A A A A Автор Тема: Игра "Спасаем цивилизацию"  (Прочитано 108375 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Kochelev

  • Гость
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #480 : 21 Ноя 2012 [00:31:35] »
Даже и не знаю, что тут можно возразить... 

А не надо ничего возражать, Правила Техники Безопасности (при первом ознакомлении) тоже кажутся идиотскими, пока не начинаешь понимать "что, зачем и почему" (нельзя класть на землю трубу параллельно траншеи" :))

Kochelev

  • Гость
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #481 : 21 Ноя 2012 [00:34:21] »

А в чём разница?

Право даже не знаю, как бы деликатнее ответить (сорри за офф), но кАбель и кабЕль - не одно и тоже :)

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 906
  • Благодарностей: 667
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #482 : 21 Ноя 2012 [09:10:20] »
Простите, товар идеален, если потребитель им доволен.
То что современные автомобили достигли идеала - это бесспорный факт. Они ужен не отличаются друг от друга. Только финтифлюшками для того что бы дурак-потребитель ковырялся в носу выбирая и морща единственную извилину которая совсем уже распрямилась.
Если подходить с точки зрения: "у меня такой есть, а у тебя нет", то да. Вообще, машины, конечно именно роскошь, а не средство и в таковом качестве они уже могут считаться идеальными. И водителями и гаишниками.
Но с точки зрения, например, безопасности они не идеальны. Сама концепция личных автомобилей с этой точки зрения и неэкономична и не идеальна. Лучше бы оставили общественный транспорт и рулили бы им только профессиональные водители.
Но этого не будет, конечно. Производители именно, что сливают прибыль, делая из автомобиля роскошь, а не... Гаишники тоже будут против. Профессионального водителя гораздо сложнее развести на взятку...
И ещё, все видели как современные идеальные автомобили буксуют? Я вижу регулярно. Даже иномарки и джипы.
Да, кстати, и с экологической точки зрения они не идеальные.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 071
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #483 : 21 Ноя 2012 [09:24:00] »
Интересно, когда Вика догадается про родственные связи "акционеров" и про невозможность появления развитой системы-"многоклеточности" без генетического родства между её частями.
Социализм так же невозможен практически как и многоклеточное существо из клеток с разным геномом. Отбор не одобряет.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 906
  • Благодарностей: 667
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #484 : 21 Ноя 2012 [09:37:56] »
Социализм так же невозможен практически как и многоклеточное существо из клеток с разным геномом. Отбор не одобряет.
Разве только как симбионтов. А то мы видим например, кишечных бактерий, которые участвуют в пищеварении, не являясь генетически частью организма. Да и митохондрии тоже заставляют задуматься насчёт необходимости генетического родства.

Но, в целом, действительно так.
Впрочем, и родственные связи не остановят людей, если запахло деньгами.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 339
  • Благодарностей: 832
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #485 : 21 Ноя 2012 [10:35:05] »
Интересно, когда Вика догадается про родственные связи "акционеров" и про невозможность появления развитой системы-"многоклеточности" без генетического родства между её частями.
Социализм так же невозможен практически как и многоклеточное существо из клеток с разным геномом. Отбор не одобряет.

Конкретно у нашего издательства учредители - не родственники.
И до многоклеточного организма человеческому обществу - как до луны пешком ;) Мы пока еще колонии одноклеточных, даже не губки :)

я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 762
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #486 : 21 Ноя 2012 [11:49:41] »
О рициклинге. Туда тоже нельзя вкладывать ВЕЧНО. Онданжды и этот бункер переполнится....:)
Тут остаётся только освоение космоса ну или уравнивание производства и потребления и переход цивилизации в стационарный режим.

Оставьте космос в покое, пока. При капитализме вся прибыль (ВНП ВВП и прочие продукты и прибыли) - частная собственность. Нельзя взять отсюда и передать туда, безвозмездно то есть даром. Это только социализм мог. И допередавался…
Об автомобилях не стану говорить. Просто не интересуюсь автомобилями. Ну нет у меня того азарта что у всех (если уж на то пошло, то я самолеты люблю). Личный автомобиль - дорогущая железка, которую надо не покупать до тех пор, пока совсем уже нужна не придавит. А кстати, самым радикальным улучшением нашей жизни со времен СССР стало улучшение ситуации с общественным транспортом (всякие маршрутки). Ни разу еще не пожалел что машину так и не купил.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 762
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #487 : 21 Ноя 2012 [11:49:59] »
увы, кажется производители автомобилей просекли эту тему гдето в середине 90х прошлого века. видно практически наглядно: машин начала 90х на дорогах больше, чем конца.
Да, это копраэкономика. Эконоика дерьма. Краткое введение:
http://vu.ua/article/art_fire/1177.html

Но это опять таки способ кормить Дракона. То есть сливать прибыл в унитаз.

Цитата
Гм... Вот этого не помню. Может молод был еще?
на пикнички -- лучше тары не придумаешь. а с тарой в союзе были определённые сложности: вспомните, как мужики у пивных ларьков извращались? :D
Да, полулитровая баночка была самой ходовой тарой
[/quote]впрочем - картинка с дальнего востока, возможно ближе к столицам было "цивилизованнее".. :) [/quote] Возможно.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 762
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #488 : 21 Ноя 2012 [11:52:19] »
В экономике, к сожалению, полный ноль. Многих вещей вообще не понимаю. Например, не понимаю, почему экономика должна все время расти.
Я тоже не до конца понял. Но скорей всего так.

Цитата
Возьмем, допустим, деревню, где каждый кормится со своего огорода, сам прядет, сам ткет, сам шьет и лапти делает. Допустим, делает ровно столько, сколько ему надо. И тут в чью-то голову пришла светлая мысль - а давайте Маша будет растить картошку, Вася пасти коров, Миша делать лапти, а Катя - ткать и шить (разделение труда).
Так и сделали. И вышло у них на один мешок картошки, пару лаптей и две рубашки больше, чем раньше (появилась прибавочная стоимость). В идеальном обществе деревня могла пригласить на этот товар, скажем, цирк-шапито и забабахать недельный праздник с каруселями (как вариант - позвать настеров из соседней деревни, чтобы те сделали мост через речку, до которого раньше ни у кого руки не доходили). В реальном - избыток заберет какая-нибудь местная крыша. Которая ничего не делает - картошку не сажает, лапти не плетет, коров не пасет, а только ходит с важным видом, но есть хочет тоже от пуза.
Вика. Поселите эту свою деревню на остраве. Скажем Пасхи. Тогда где взять, скажем цирк-шапито? Это же и есть расширенный рынок!
Но я понял вашу мысль. Вот вы и сами обобщили правильно:

Цитата
Вывод? Банален до зевоты. Разделение труда производит добавочный продукт, который забирают социальные паразиты - все эти менеджеры среднего звена, банковские клерки и прочие девочки и мальчики, торгующие воздухом, но желающие ежемесячно получать не меньше 100 тысяч (~3 тысячи долларов). Раньше забирали феодалы, а еще раньше - рабовладельцы.

Или как я сказал "кормит Дракона". И? Вы должны все время соблюдать СТРОГИЙ БАЛАНС. Паразитов должно быть ровно столько сколько трудяг. А ведь паразитом быть куда выгодней чем трудягой. Сохраните баланс? В СССР сохранить не получилось.
Достоинство капитализма в том, что все гонятся за приумножением прибыли. Разумеется, там масса паразитов, но они не сильно могут паразитировать на общественной собственности. Только на своей, частной. Поэтому баланс всегда оказывается положительный. И если для социализма можно было бы придумать гипотетическую ситуацию когда он сбалансирован, экологичен, то для капитализма эта ситуация в принципе невозможна. Он может только расти вширь. И никак иначе!

Цитата
А без них (если каким-то чудом можно будет от них избавиться) тот же прибавочный продукт вполне можно было бы пускать и на науку, и на культуру, и на цирк шапито.
 
Нет нет. Если это ненастоящие паразиты (наука, культура, цирк шапито) то это тоже производители. Наука ведет к повышению производительности труда (прибыль начинает валить шибче) а культура и цирк шапито это ведь БЛАГА, котрые кто-то должен потреблять. Это не паразитизм. Это тоже производители.
Даже армия и полиция, если они не раздуты и выполняют свою функцию хорошо, то они тоже производят благ. Такие же трудяги как и вы. Они производят  мирнео небо над головой и безопасные ночные улицы. Это блага и они тоже производятся при машинном производстве (огнестрельное оружие, например) с избытком, с прибылью.
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 762
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #489 : 21 Ноя 2012 [11:52:45] »
Должно становиться всё шире и шире!,. а там Вика сидит в одних джинсах и футболке. :) Ну и какой с неё потребитель?!
:D
Вика в джинсах и футболке предполагалась сидящей в технополисе, где все ресурсы на строгом учете. Типа, наше рециклинг-производство может обеспечить каждого работающего только тремя футболками в год. При этом Вика вполне может потреблять: книги, музыку, картины и знания, приятные викиному сердцу - то есть чисто виртуальный товар. И даже платить за это деньги.
Люди и сейчас прекрасно платят за виртуальный товар (например, за поход в театр). Что они там получают, кроме порции красиво оформленной информации?

Да какая разница что за товар? У любого товара есть его объективная цена (честная, средняя цена, хотят тут есть масса тонкостей). И если все производят этот товар машинным способом (да и разделения труда достаточно, сапожник делает сапоги, музыкант играет музыку), например писатель пишет книги на компьютере, используя все знания сети Интернет, он производит продукт с прибавочной стоимостью. Будет прибыл, которую все равно куда-то надо девать.
Понимаете?
Как только начинается экономическое взаимодействие производителей, возникает синергетический эффект который накапливается, накапливается, накапчивается…
Ведь на самом деле ходить в театр, читать книги, слушать хорошую музыку, смотреть прекрасные картины инженеру-строителю мостов НЕОБХОДИМО в первую очередь что бы быть талантливым гениальным инженером- сторителем.
Быдо в императорский театр не ходило-с именно потому что это ему, простому, и не нужно для его трудового процесса чувство прекрасного и осмысленности выполняемого им части тех-процесса.
Но в любом случае чем более мощный вы производитель, тем более мощный вы и потребитель. Но при этом прибавочная стоимость вашего труда тоже РАСТЕТ!
Улавливаете?

А в конце года приходят учредители и всю прибыль забирают себе

Меня всегда удивляли подобные ходы мысли. Ну и что он дает? Ну шутка. И?
Смешного мало. Иногда мне кажется что на этой планете нет ни единого ума, который бы понимал суть экономической теории (реальной а не продажной) от начала до конца во всех нюансах.
Понять - значит упростить. Но экономисты всегда пытаются все запутать. Мне это кажется очень подозрительным…
>:(
Но больше всего убивает то что люди, которые пытаются разобраться тоже вечно себя пытаются запутать. Вот например:

Почему это она будет социальным паразитом, если она работает
А с чего Вы взяли что Владельцы - акционеры не работают? Или по-вашему все владельцы акций - абсолютные раньте?

Не важно какие они. Надо четко различать работников, хозяев собственности и собственно сами корпорации. Даже фермер-одиночка должен рассматриваться именно так. Он на своей фирме работник (наемный в количестве 1 штука) он же менеджер (и в этом смысле он фирма со своими интересами меньше заплатить работнику и меньше отдать дивидендов хозяину) и он же рантье, живущий на дивиденды.
Когда он чешет затылок и думаете купить ли ему новый трактор или сьездить на Канары в  нем бореться менеджер с рантье плюс работником. "Плюс", ибо он не разделял прибыль рань-хозяина от зарплаты работника. Если бы разделил то четко знал на что поедет на Канары. И вообще не было никакого конфликта. 
А если он встав утром думает выходить в поле или поспать еще, то в нем бороться работник (меньше трудиться больше получать) с менеджером (больше заработать что бы расширить хозяйство) плюс хозяином (больше засатвить этого лентяя трудится что бы он больше заработал денег для него которые он прогуляет на Канарах).
Сложно?
Нет. Напротив. Если так научиться мыслить все сильно упрощается.
Это как раскрытие скобок в алгебре. Сложно сначала, а потом приводятся подобные, и картина прояснится до идиотизма.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 762
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #490 : 21 Ноя 2012 [11:57:46] »
Цитата: alex_semenov
Ресурсы - важный компонент. Возможно второй по важности. Но не первый. То есть в первом приближении можно ресурсный вопрос не рассматривать (что и делает Хазин). Кстати, у Вассермана, в его радужной статье
Сложный вопрос. Как известно беда не приходит одна. Кроме проблем, описанных Хазином, к нам тихо и не заметно подобралось то, о чём давно говорили, но что никто не хотел слышать. Пик Хаббарда. Пока, конечно, не сам пик, а только верхнее плато. Но вот то количество нефти, которое доступно на свободном рынке уже сокращается:

На самом деле уже одного этого достаточно для серьёзного кризиса. Нет, конечно, все сразу бросились искать выход, сланцевый газ с нефтью скажем. Это хорошо, правильно, но… похоже помогает не больше чем аспирин при лёгочной чуме.

Вот-вот. Это еще одна сторона проблемы. То есть. До сих пор стоимость энергии все время ПАДАЛА. Сначала немытая (ибо вырубила все леса) Европа нашла каменный уголь (очень дешевый). Когда самый легкий уголь выбрался везде появилась нефть и газ. Третьим шагом должна была стать ядерная энергетика (не важно какая). Но тут возник затор. До сих пор спорят дороже или дешевле ядерная энергия традиционного угля и газа. Все считают по-своему. И у меня есть сильное ощущение что СЕЙЧАС атомная энергия находится по цене на уровне традиционных источников. Но это пока. Так как в цене этой энергии главная составляющая амортизация фондов и высокотехнологическое (дорогое) обслуживание, то по мере дорожания жизни энергия этих станций мультипликативно поползет вверх.
Но это энергия. А что с топливом? Это (насколько я понимаю) 20% всей добываемой нами энергии. И это ключевые проценты! Наш глобальный мир базируется на дешевых транспортных перевозках.  Так вот с топливом совсем труба. Лучшее что придумали - перегонять уголь в синтетический бензин или производить дизтопливо из водорослей (биопланктон в 10 раз производительней чем любые растения на суше). Всякие там мечтания про водородное топливо - красивая фантазия. В любом случае стоимость именно топлива возрастет многократно. Кстати именно это и заставило меня фантазировать о компактных технополисах. Идея вертикальных ферм была последним толчком моего ума к этому. Кстати еще и потому что возможно возить грузы вверх-вниз электричеством, которое окажется дешевле топлива, выгодней чем возить грузы по огромной плоскости топливом.



С учетом энергии экономическое уравнение вообще усложняется. Честно говоря, понятие "прибыль" до сих пор для меня остается чем-то неосязаемым и абсолютно непонятным. Прибыль, прибавочная стоимость, богатство, труд - это все термины, которые в экономике ПОСТУЛИРУЮТСЯ (все понимают что это такое) и любая экономическая наука ткет теорию из этих терминов. Но как эти термины связаны с ФИЗИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ?
Например понятие валентности химических вещество ВЫТЕКАЕТ из квантовой физики, принципа Паули. То есть химия РЕДУЦИРУЕТСЯ к физике. А как с экономическими аксиомами? Они тоже должны как-то редуцироваться в физику. И вот тут начинаются сложности (я не видел нигде что бы кто-то этим занимался) с самого начала.
Мы говорим, что наша Вика топлис с пальмовой юбочкой производит богатства, товара, труда столько же сколько и потребляет. Натуральное хозяйство. Это элементарная основа всяких экономических рассуждений. Но суть в том что Вика как животное, энергетически, ничего не производит. Она может только потреблять произведенное кем-то. То есть перераспределять энтропию.  Если предметом экономической науки являете ИСЧИСЛЕНИЕ негэнтропии (порядка и хаоса) то простая идея прибавочной стоимости на самом деле оказывается очень сложным способом перераспределения неких негэнтропийных процессов в которых источники энергии являются ключевыми параметрами.
Производительность труда за счет разделения труда не может расти вечно. Любой труд это пошаговый процесс (даже умственный) и если вы разделили труд так что каждый исполнитель выполняет одно элементарное действие (хотя это глупо, издержки на согласование их действий превысят все выгоды от разделения) то вы достигли дна повышения производительности.  Этот резерв быстро исчерпывается и видимо давно исчерпался.  Следующий радикальный шаг - механизация труда. Использование внешних источников энергии. При этом, если патриархальное общество 10 000 лет использовало дорогую возобновляемую энергию солнца (растения, животные), то индустриальный мир дорвался до "манны небесной". Шары, которая запасена была в недрах Земли до поры до времени. Запас низкой энтропии в виде угля и нефти (да и концентрированных руд тоже).
На этом и росла производительность труда индустриальной эпохи. Только на этом!
Но и эти резервы уже исчерпаны.
Тейлоризация (предельное разделение труда на механизированнм производстве) достигла пика в 1950-60-х. Следующий ожидаемый этап - автоматизация. Люди по-идее должны были вообще уходить из сферы материального производств в сферу умственного. Проще говоря, должны были прийти роботы, а все цивилизованные страны должны были превратиться в страны инженеров и ученых.
Но этого не случилось. Роботы (я имею в виду промышленные) до сих пор не могут серьезно конкурировать с человеком за МЕХАНИЧЕСКИЙ труд. Они берут там где человек явно проигрывает в точности (ЧПУ). Но людей вытеснить с тупой работы очень сложно. Они готовы ее выполнять за гроши. Поэтому в XXI веке мы видим на улицах не роботов а китайцев и остарбайтеров из бедных стран.
А страны "золотого миллиарда"   превратились не в кампусы с учеными, научными полигонами, космодромами и театрами, а в субтауны где потребители-дауны жрут свои хот-доги под телевизорами и выполняют чисто ритуальную "умственную" работу (что бы не ожирели окончательно) типа судебных разборок, рекламы дерьма и т.д. и т.п.
Повышение производительности труда за счет автоматизации уперлось в реально низкое качество человеческого материала. Просто большинство людей не в состоянии стать хорошими инженерами не говоря уже об ученых! Поэтому для них приходится придумывать чисто ритуальную "сферу обслуживания", кторая на самом деле ничего не производит, а только потребляет (то есть это - кормить Дракона).
Я вижу, что все болячки мира идут сюда - в качество человека. Это качество и до этого было не бог весть какое (хотя пока можно было с этим мириться), а  теперь мало того что  оно никуда не годится, оно еще и начало падать из-за жирного житья-бытия. И в первую очередь благодаря воспитанию "офисного планктона" в таком уродстве как "городская семья" (хотя и копроэкономика, то есть корпоративная групповая тупость тут играет не последнюю роль).
Беда, действительно, не приходит одна.
>:(
Но это означает что подпирать рущещееся знадие известного нам мира - бесполезно. Тут подопрешь- там рухнет. Не удержать. Не надо его спасать. Надо спасаться самим .Надо бежать! Не на другую планету, разумеется (даже если бы это было возможно мы бы с собой принесли бы ту же заразу и все пошло бы по кругу своему).  Спасаться надо в новом, абсолютно новом подходе к устройству мира. Нужна новая система ценностей. Принципиально новая.
Это означает очень мощную и даже циничную ревизию уже известных нам "незыблемых ценностей". И это будет самым сложным. Люди никогда не готовы к этому. Даже очень умные люди. Например вы.
:)

Цитата
И как говорится это только жалкое начало. За верхним плато уже через десятилетие максимум начнётся обвал… Но даже это ещё не все. Вы обратили внимание, что последние несколько лет запасы продовольствия в мире держатся на рекордно низком уровне? Похоже, за пиком нефти к нам идёт, гремя костями, пик продовольствия. И это не прогноз на отдалённое будущее – это уже здесь.

Нет не заметил. Как всякий обыватель я беспокоюсь только запасами в своем холодильнике. Но ничего удивительного. В 1 калории пищи, произведенной западным фермером кажется 3 (или 10 ) калорий ископаемого топлива. Надо поднять точные данные. Плюс тут еще дармовая вода (полив) часто. Если топливо (и дармовые источники воды) исчерпаются столько жрачки на планете не будет. Людей будет все больше, жрачки все меньше.

Цитата
Если двинутся чуть дальше – последовательно идут пики фосфора, цветных металлов, дешёвых углей. И все они будут работать совместно в синергии, усиливая последствия друг друга…

Да понятно. Если для каждой по-отдельности  из волн кризисов (экономического, демографического, энергетического, ресурсного, климатического) и можно было бы найти решение, то пытаться их решить одновременно будет физически невозможно.
Все что остается - "серфинг" для которого у большинства ума не хватит. Будут как бараны упираться. Надо бростать как балласт. Они обречены, но совестливых   умных тоже утянут за собой.
Смысл "серфинга"  - использовать одну волну против другой. Потом перескакивать и двигаться опять "галсами". Это я и называю использовать энергию разрушения ВСЕЙ современной цивилизации для спасения и даже выталкивания на более высокий уровень развития хотя бы какой то части.
Пускай все человечество опускается, откатывается назад. Сильно вряд ли оно откатится. Да им (всем остальным) по большому счету пофиг уровень развития. Глупо за них переживать. Но кое-что, десятая часть, допустим, островки должны двигаться вверх. Это единственный шанс для них. Других шансов нет. И это не спасени собственной шкуры. Это спасение богатства техноцивилизации!
Главная и наиболее жестокая мысль (с которой многие не согласны) спасти всех нельзя. Хотя все и не захотят  ТАК спасаться, как можно спастись. Вон сколько шума вокруг отказа от семьи. Но вас за рога в технополисы никто и не тянет. Не хотите? Не надо.
Другое дело что большинству мало будет того что их никто не тянет туда за рога. Им любимый домострой будет не в кайф если где-то рядом будет иной мир где люди живут "не так как надо". В общем тут будет  еще море коллизий.
« Последнее редактирование: 21 Ноя 2012 [12:02:50] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Kochelev

  • Гость
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #491 : 21 Ноя 2012 [12:13:48] »
Оставьте космос в покое, пока. При капитализме вся прибыль (ВНП ВВП и прочие продукты и прибыли) - частная собственность. Нельзя взять отсюда и передать туда, безвозмездно то есть даром. Это только социализм мог. И допередавался…
Об автомобилях не стану говорить. Просто не интересуюсь автомобилями. Ну нет у меня того азарта что у всех (если уж на то пошло, то я самолеты люблю). Личный автомобиль - дорогущая железка, которую надо не покупать до тех пор, пока совсем уже нужна не придавит. А кстати, самым радикальным улучшением нашей жизни со времен СССР стало улучшение ситуации с общественным транспортом (всякие маршрутки). Ни разу еще не пожалел что машину так и не купил.


При капитализме вся прибыль (ВНП ВВП и прочие продукты и прибыли) - частная собственность   ;D ;D ;D

До такого даже Кырла Мырла не додумалась  ;D, по-вашему Армия, Полиция и прочие Гос.Институты при капитализме - тоже частная собственность? Налоги - частная собственность?  :D То есть гос. собственности вообще нет?

Kochelev

  • Гость
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #492 : 21 Ноя 2012 [12:18:39] »
Наука ведет к повышению производительности труда (прибыль начинает валить шибче) а культура и цирк шапито это ведь БЛАГА, котрые кто-то должен потреблять. Это не паразитизм. Это тоже производители.


Алекс, Вы это серьезно???  :o
1. С какого перепугу наука способствует повышению производительности труда???
2. И с чего Вы решили, что рост производительности труда - однозначно приводит к росту ПРИБЫЛИ? Или Вы смешиваете понятия: Прибыль, Доход, Выучка?

Kochelev

  • Гость
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #493 : 21 Ноя 2012 [12:21:38] »
Не важно какие они. Надо четко различать работников, хозяев собственности и собственно сами корпорации. Даже фермер-одиночка должен рассматриваться именно так. Он на своей фирме работник (наемный в количестве 1 штука) он же менеджер (и в этом смысле он фирма со своими интересами меньше заплатить работнику и меньше отдать дивидендов хозяину) и он же рантье, живущий на дивиденды.
Когда он чешет затылок и думаете купить ли ему новый трактор или сьездить на Канары в  нем бореться менеджер с рантье плюс работником. "Плюс", ибо он не разделял прибыль рань-хозяина от зарплаты работника. Если бы разделил то четко знал на что поедет на Канары. И вообще не было никакого конфликта. 
А если он встав утром думает выходить в поле или поспать еще, то в нем бороться работник (меньше трудиться больше получать) с менеджером (больше заработать что бы расширить хозяйство) плюс хозяином (больше засатвить этого лентяя трудится что бы он больше заработал денег для него которые он прогуляет на Канарах).
Сложно?
Нет. Напротив. Если так научиться мыслить все сильно упрощается.
Это как раскрытие скобок в алгебре. Сложно сначала, а потом приводятся подобные, и картина прояснится до идиотизма.


Мда, ВЫ еще и скрытый марксист: который считает, что цена товара - мера усталости рабочего, который этот товар произвел :)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 762
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #494 : 21 Ноя 2012 [12:37:47] »
Цитата
В промышленности должно произойти что-то в духе того, что произошло с сельским хозяйством (и этот процесс идет!). В сельском хозяйстве индустриальной страны на земле работает не более 5% населения. И связано это с механизацией сельского труда. То же должно быть и с индустрией. В силу автоматизации. Непосредственно с металлом будет работать не более 5% людей. Все остальные должны работать с идеями (инженеры в основном) и их труд тоже будет сильно автоматизирован (то есть один инженер полиса стоит 10 или 100  наших).
Да собственно в этом и вся проблема. Чтобы это стало технически осуществимо – должна произойти технологическая революция. С той технической базой, которую мы имеем сегодня – то, что вы описываете невозможно. Вообще, никак.

ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ?
Проблема ведь в том что большинству людей чего-то не хватает в мозгах, душах.
Какая вам нужна еще технология, чтобы преодолеть эту проблему?
Вон компьютеры всем дали. Объединили в сеть. ТЕХНИЧЕСКИ все что можно было сделать - сделали. Но не пошло. Уперлось.
Что теперь?
Электроды в мозги научиться вставлять? Таблетки открыть которые умственный и духовный уровень дебилов повышали бы? А они их жрать будут? Оно им надо?
Да и как их отлавливать и насиловать, когда у них права чловеков!
Не тронь!!!
Или будем ждать пока генетика откроет набор генов гениальности и наплодим гениев на моем конвейере, а остальных  - под нож?
А как же с правами остальных дураков и обжор?
Знаете какой революции нам не хватает?
Именно сейчас.
ПЕДАГОГИЧЕСКОЙ.
Последний Стругацкий умер уже, а мы как были дебилами так дебилами и остались. И баранами упертыми. Мы дебилы и детей-дебилов растим. Если детей не отобрать у нас дураков - все пойдет прахом.



Цитата
И здесь есть сложность. Если бы у нас было в запасе 300 лет, то за такой срок много чего могло бы случиться. В том числе и эта технологическая революция. Но их нет. Как ни крути, даже если сидеть в самых толстых розовых очках – то все равно очевидно, что мир в сегодняшнем виде дольше 2050 не проживёт. Если быть реалистом, то ясно, что где-то между 2025 и 2035 начнётся уже очевидный процесс утраты комплексности.
Поэтому уже сейчас нельзя быть идиотами. Нужно что-то делать. Готовиться. Начинать что-то! Прежде всего думать ШИРЕ чем нам хотелось бы. Жестче и даже циничней (надеясь что "сердце", "совесть" все же  удержит от шага за край добра и зла).
Ведь что самое ироничное? Большинство "интеллигентов" даже не готовы осознать СТЕПЕНЬ опасности! Ничего, что-нибудь придумаем!
Да вот сейчас и надо думать! Что-то придумывать! Тогда и придумаем.

Цитата
Это не значит, что мы резко окажемся с каменными топорами. Я совершенно уверен, что и в 2100 станки, домны и титаники – никуда не исчезнут. Но из этого следует, что тех технологий, которых у нас не будет в ~2030 у нас не будет никогда.

Вот именно! И люди не осознают этой опасности. Одни не верят что все так будет плохо, другие уверены что ничего, все через тысячу лет вернется на круги своя, как с Римом, ничего страшного, мол.
Глупость страшнее зла. Если бы в мире правило некое мировое зло, зла было бы в мире меньше.

Цитата
Но те технологии, которые станут массовыми к 2030 уже сегодня должны быть в виде прототипов. Двадцати лет – не такой уж и большой срок.

А вы думаете я об этом не думал? Технология уже должна быть.  И она есть. Просто она ЗАБЛОКИРОВАНА религиозным и социальным тупимом. Посвись сейчас воля (скажем у правительства России) за 5 лет можно было бы создать систему передовых интернатов по схеме колмогоровских физико-математических. Но расширенных. Есть гигантский мировой опыт воспитания элит. Надо создать "педагогическую провинцию". С нее начинать. Отбирать умненьких деток и начинать их исследовать. Вообще исследовать деток всяких. Генетические паспорта и т.д.
Еще есть 20 лет. Это целое поколение! Начтите сейчас и уже к 2030 му будет известно кого надо отбирать из народа, спасать!
Что блокирует все эти исследования?
А общечеловеческие ценности! Или все или никого!
Ну вот и тоните, дурачки!

Тут не технологическая революция нужна. Тут нужно опять (как всегда) устанваливать техно-гуманитарный баланс. Технологии уже есть. Но понятие "добра и зла" ОТСТАЮТ.
Очень сильно отстают.

Цитата
И если из уже существующих массовых технологий вместе с перспективными (но тоже уже существующими!) – экополис собрать нельзя, то непонятно, что вообще обсуждается.
Если можно, то нужно хотя бы в общих чертах описать как.

У вас "тормоз" на том,  что людей улучшить нельзя и не стоит даже пытаться. Но если их не улучшить евгеническим отбором и спецвоспитанием (да, фашистские методы! Я знаю! Но эта технология уже есть!), то остается только наедятся на скорое изобретение ИИ, который будет за нас думать.
Хотя те же крикуны, которые орут "не сметь разрушать святыни!" этого ИИ боятся как черт ладана (дурак он и есть дурак!). Мол поработит и сведет со свету.
Разумеется поработит!
Раб на то и раб чтобы быть рабом. Свобода рабам, как мы теперь знаем, на пользу не идет. Для него свобода - пекло.

Нет, может я еще одного здравого выхода не вижу?
Тогда было бы интересно посмотреть.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 762
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #495 : 21 Ноя 2012 [12:41:48] »
До такого даже Кырла Мырла не додумалась  , по-вашему Армия, Полиция и прочие Гос.Институты при капитализме - тоже частная собственность? Налоги - частная собственность?   То есть гос. собственности вообще нет?

Допустим я тут ляпнул глупост. Инцедент исчерпан?
:)
Насколько я заметил, вы вечно "ловите блох". То есть цепляетесь за всякую ерунду. А "унутрь" "где неонка" не сечете "ни разу".
Карма?
;)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 762
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #496 : 21 Ноя 2012 [12:48:12] »
Мда, ВЫ еще и скрытый марксист: который считает, что цена товара - мера усталости рабочего, который этот товар произвел

А где вы это у меня увидели?
Кстати.
Эту мудрость (про триединство любого частного дела) я вычитал из учебника по бухгалтерии для предпринимателей,   изданного, кажется, Стендфордским университетом. Пол книги они пытались именно своему фермеру эти ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ азы  ведения своего бизнеса вбить в голову.
Видимо тяжело это идет в массы…
Но в любом случае это все -  что называется азы "Экономик-с" то есть либертарианства (хотя умное- умное везде).
А вот у вас точно каша в голове (я прошелся по диагонали ваши споры).
И не мудрено. Запутать всякого в экономике - раз плюнуть. Особенно если жадность мешает думать. А там везде жадность мешает.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 762
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #497 : 21 Ноя 2012 [12:55:54] »
Наука ведет к повышению производительности труда (прибыль начинает валить шибче) а культура и цирк шапито это ведь БЛАГА, котрые кто-то должен потреблять. Это не паразитизм. Это тоже производители.
Алекс, Вы это серьезно???  :o
Серьезней не бывает.

Цитата
1. С какого перепугу наука способствует повышению производительности труда???
До сих пор она это делала. Помните затасканную притчу про Фарадея и министра?
Странно, что кто-то берется оспаривать то, что до этого всем сторонами считалось очевидным.
Это такой прием диспута?

Цитата
2. И с чего Вы решили, что рост производительности труда - однозначно приводит к росту ПРИБЫЛИ? Или Вы смешиваете понятия: Прибыль, Доход, Выучка?

Я сказал где то "прибыль"? Я вроде старался не использовать этот термин. Я пытался опираться на "прибавочная стоимость".  "Прибыль", "Доход", "Выручка" - это "шашечки". Это детали на том уровне, на который мы пока не опускались. Мы путаемся (оказывается!) в азах. Лезть в дебри - это запутаться еще больше.
Только шулер может так поступать.

Если вы такой грамотный, то к чему же ведет рост производительности труда? Поправьте!
Если я не прав - я признаю свою ошибку.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 339
  • Благодарностей: 832
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #498 : 21 Ноя 2012 [13:51:34] »
Посвись сейчас воля (скажем у правительства России) за 5 лет можно было бы создать систему передовых интернатов по схеме колмогоровских физико-математических. Но расширенных. Есть гигантский мировой опыт воспитания элит. Надо создать "педагогическую провинцию". С нее начинать. Отбирать умненьких деток и начинать их исследовать. Вообще исследовать деток всяких. Генетические паспорта и т.д.

"Кто девушку ужинает, тот ее и танцует"(с)
Покажите мне политическую силу (хотите - в нашей стране, хотите - за рубежом), которая имеет влияние, деньги и, главное, политическую волю заниматься "евгеникой с человеческим лицом". Если такая и найдется (где-нибудь в халифатах), то выращивать там будут не ученых и инженеров, а воинов Аллаха.
Если обвал и правда случится через 20 лет, то мы УЖЕ опоздали.
Остается штамповать учебники по физике, химии и биологии на листах нержавейки и закапывать их в сотне укромных мест ;)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 987
  • Благодарностей: 494
    • Сообщения от Кремальера
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #499 : 21 Ноя 2012 [14:02:29] »
Цитата
Покажите мне политическую силу (хотите - в нашей стране, хотите - за рубежом), которая имеет влияние, деньги и, главное, политическую волю заниматься "евгеникой с человеческим лицом".
Сейчас такой силы/государства нет.Как я уже отмечал выше, интересная идея ув.Александра Семенова,припозднилась на четверть века.А так,все позывы к "евгенике с человеческим лицом"(преимущественно со светлыми глазами),вполне были,и лицо это разговаривало б на африкаанс. :-[
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)