Игра "Спасаем цивилизацию"

[AlexAV]

А надо упрощать производство. и в результате будем планировать не десять миллионов наименований изделий, а пять видов порошка для 3D-принтера.

Сколько будет стоить колёсная пара ЖД состава напечатанная на вашем принтере?

А зачем академия, если под боком есть технополис, в котором всё это дешевле?

Разделение труда в технополисе слабое, поэтому приходится применять неэффективные универсальные технологии – соответственно цены на всё там космические.

Не выяснится. Потому что сено в горючку перерабатывается запросто, а комбайн в отличие от лошадки зимой кушать не хочет.

Там свои тонкости и сложности. В теории можно, на практике экономически бессмысленно.

[Инопланетянин]

Мощным лазером в безлунные ночи он посылает простейшие наборы сигналов в район сигналов.

В безлунные? Это уже анекдот. "Высадка будет производиться ночью".
Но если серьёзно, то хранилище на Луне - это шаг отчаяния, реально он цивилизацию не спасёт. Только если есть люди, которые хотят её спасти. И которым так или иначе не хватает именно знаний для этого. Кстати, костры определённой формы и азбуку Морзе тоже надо знать.
Думаю, не поможет. Но развивающимся потомкам (т.е. когда цивилизация уже спасена и снова развивается), может и поможет ускорить восстановление пройденного.

[Vulpecula Polaris]

В теории можно, на практике экономически бессмысленно.

Это общая проблема всех здешних построений - красиво выглядят они только на бумаге.

[alex_semenov]

Сколько будет стоить колёсная пара ЖД состава напечатанная на вашем принтере?

Я тоже думаю что одними 3D принтерами технополис не обойдется. Люди вцепились в них, как в яркую простую идею. Но ясно что это слишком примитивный подход.
Что же касается колесных пар, а они действительно там будут нужны? Или не так. Нужны в таком количестве как из производят (кстати, я лично видел как производятся колесные пары вагонов. Ибо вагонный завод у меня тут, рядом. )
Алекс, при всем уважении к вам, я вижу что вы очень против идеи технополиса внутренне и поэтому будучи человеком чуть-чуть мухлюете. Вы не хотите видеть средства, но видите массу причин.

Разделение труда в технополисе слабое, поэтому приходится применять неэффективные универсальные технологии – соответственно цены на всё там космические.

Если разделение труда в технополисе низкое - то технополис НЕ СОСТОИТСЯ. Технополис предполагает разделение труда на порядки большее чем в обычном нашем полисе.
Как это может происходить при меньшем числе людей в 300 раз?
Я уже намекал.
Посмотрите. Люди в производственном процессе составляют своего рода пирамиду.
На крупном заводе, к примеру, 10 000 основных рабочих, 5 000 мастеров и вспомогательных специалистов (наладчиков, токарей и фрезеровщиков во всяких вспомогательных службах)  1 000 инженеров и управленцев. Чем выше уровень - тем меньше людей и тем меньше их специализация.
Так вот в полисе должны оставаться только инженеры (все) и кое-какие высококлассные специалисты. А рабочики (узкоспециализированными) должны быть даже не машины (они как раз универсальные), а управляющие этими машинами программы. Не умы, а слепки с умов.
В промышленности должно произойти что-то в духе того, что произошло с сельским хозяйством (и этот процесс идет!). В сельском хозяйстве индустриальной страны на земле работает не более 5% населения. И связано это с механизацией сельского труда. То же должно быть и с индустрией. В силу автоматизации. Непосредственно с металлом будет работать не более 5% людей. Все остальные должны работать с идеями (инженеры в основном) и их труд тоже будет сильно автоматизирован (то есть один инженер полиса стоит 10 или 100  наших).
В принципе, я не придумал тут ничего нового. Это базис идеи постиндустриального общества, которое, как мы теперь уже знаем, на капиталистической базе почему-то  не очень хочет строиться.

[alex_semenov]

Кстати. Все 80-е годы с перерывами  я реально работал на реальном машиностроительном предприятии союзного значения. АвтоКаАЗ. Предприятие выпускало под 120 тяжеленных самосвалов в день (нигде в мире такого количества такого типа машин в день больше не собирали). 20-25 тысяч человек головное предприятие и 200 входили в объединение (теперь холдинг). При этом я имел возможность видеть предприятие "насквозь" ибо работал "в конторах", бывал на "прорывах"  (то есть работал по месяцу в самых не пристижных, тяжелых цехах: на сборке и в прессовом). Одно время я работал (недолго пару месяцев перед поступлением в XAИ) телефонисотм и бывал в кабинетах разных начальников (от директора завода до мастеров цехов). И часто слышал как проходят планерки самого разного уровня (на телефониста возящегося с проводами никто не обращал внимание).
В общем я видел предприятие снизу вверх.
Наверняка, какой-нибудь аналитик, которого бы наняли понять как все это работает, мне бы позавидовал. Лучшего опыта и представить себе нельзя.
Еще в середине 80-х (в СССР только начинается перестройка) я удивлялся как это все не рухнет? Как это все держится? Я обнаруживал ВОПИЮЩУЮ НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ людей управляющих всем этим. Меня это потрясало до глубины души.
Кстати, это понимание тупости начальства было общим местом и в рабочей среде. Рабочие все считали себя умнее инженеров и откровенно издавались над инженерами, мастерами и начальниками (они вообще были гигимонами, если помните). Мой отец (который был начальником КБ приспособлений при общезаводском отделе технологов) обычно на это говорил так: "любой дурак увидит глупость инженера в металле, а вот увидеть глупость на чертеже…"
Так как я вырос в семье людей которые ПОСТРОИЛИ этот завод (как им это удалось, кто те гиганты, что это сделали?), то я знал и массу анекдотов, историй, прецедентов… Первый директор, Приходько - сталинский еще кадр вообще выгладил каким-то волшебным нибелунгом (мои родители его знали лично и рассказали много интересного, товарищ был жестокий, прямой, разговаривал нередко матом, но был до невероятности справедливый).
Что видел на предприятии уже лично я?
Бесхребетность (хитрожопость) руководства. И нашим и вашим.
Помимо вопиющей некомпетентности (вплоть до расового расслоения, евреи составляли клан самых умных на заводе, хотя и среди них непроходимых тупиц было масса!), была  и раздутость штатов среднего и высшего звена. И не всегда это было связано с блатом (хотя как раз дурак-еврей почти всегда был устроен по блату. Евреи были самыми любящими родителями.) Чаще работал закон Паркинсона и принцип Питера. Люди среднего и высшего звена РЕАЛЬНО не справлялись со своей задачей. Скажем, задачи логистики (снабжение) это всегда была вечная битва. Все выяснялось в последний момент и доставалось ценой невероятного снабженческого "героизма".
Так как люди не справлялись, неизбежно нужно было разделять их труд на подзадачи. Но это в свою очередь создавало проблему согласования их усилий (доходило до анекдотов). То есть  разделение умственного труда дает куда меньше эффект чем разделение физического. Возможен даже обратный эффект.
Я думаю именно на этом СССР и проиграл конкуренцию с Западом. Мы опустили уровень своих высших кадров. Мы унизили "прослойку" низкими зарплатами в том числе. В инженеры шил ради того что бы получить пожизненную пенсию в 120 рэ. Ясно, что виновата в этом была система всеобщего равенства. Она открывала путь наверх бойким дуракам (особенно это было видно среди мастеров, начальников цехов и прочей чисто управленческой кости). Капитализм не защищал производство от этой братии тоже. Но он затруднял их просачивание наверх или использовал их энергию в нужном русле. А в СССР никакой защиты от них не было. Поэтому за пару поколений все прогнило насквозь и само рухнуло под дуновением первейшего ветерка.
"Кадры решают все!" (с)

[Vit Skystranger]

Вот это для меня было откровением от Хазина. Не "или" а "и"! То есть собственно говоря, вы не можете УГЛУБИТЬ разделение труда (повысить производительность выйти на еще один уровень развития) если у вас не  РАСТУТ рынки (не вовлекается в экономическую зону больше людей). Это как насыпать горку из песка. Чем выше вы хотите иметь горку, тем шире вам нужно основание. У Вассермана  вот тут об этом же:

Насколько помню, он еще говорит, что рост рынков нужен чтобы окупить НТП (другой источник финансирования - эмиссия, со всеми присущими этому способу недостатками). Отсюда же и экономические предпосылки краха СССР - его рынки сбыта были меньше западных.
http://worldcrisis.ru/crisis/188291

[Кремальера]

Ясно, что виновата в этом была система всеобщего равенства.

Именно.Люди не равны от рождения.В этом то и вся прелесть бытия.Однако некоторым усатым отстаивавшим эту научную парадигму влетело на орехи. ;)В англосаксонии с течением столетий научились очень гибко обходить эту проблему,выстроив целую систему сдержек и противовесов.Посему их модель наверное и оказалась эффективнее.Но тренд псевдосовкового равенства остался,он с успехом развивается(спускается по вертикали )в серпентариях ,т.к. он делает систему более устойчивой и несменяемой.Однако, в отдельно взятом,вашем заповеднике -шансы еще есть.Ибо у малороссийских братьев все еще сильна тяга к нэзалежности.Применительно к теме:почему-то стало казаться что неоагроимперии ув.AlexAV не такие уж и неэффективные(по сравнению с технополисами),с одной ремаркой ,что они будут национальными.

[Diivanych]

Так вот в полисе должны оставаться только инженеры (все) и кое-какие высококлассные специалисты. А рабочики (узкоспециализированными) должны быть даже не машины (они как раз универсальные), а управляющие этими машинами программы. Не умы, а слепки с умов.В промышленности должно произойти что-то в духе того, что произошло с сельским хозяйством (и этот процесс идет!). В сельском хозяйстве индустриальной страны на земле работает не более 5% населения. И связано это с механизацией сельского труда. То же должно быть и с индустрией. В силу автоматизации. Непосредственно с металлом будет работать не более 5% людей. Все остальные должны работать с идеями (инженеры в основном) и их труд тоже будет сильно автоматизирован (то есть один инженер полиса стоит 10 или 100  наших).

В успешных технополисах, действительно, должен действовать другой социальный строй.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Заветы_Ильича

Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны.

Как-то, на школьном субботнике, сгребая листья, я понял, что подразумевалось под электрификацией. Тогда, в 1920, не было понятия «кибернетика», да и «автоматика» вряд ли существовала. Не может нормальный человек вдохновенно и творчески ежедневно чистить канализацию. Видимо, сообразил я, такую работу должны выполнять электрические машины. Поделившись своими соображениями с историчкой, схлопотал порицание за непонимание назначения «лампочки Ильича». Электричество нужно, что бы читать «Правду»!

[alex_semenov]

Насколько помню, он еще говорит, что рост рынков нужен чтобы окупить НТП (другой источник финансирования - эмиссия, со всеми присущими этому способу недостатками). Отсюда же и экономические предпосылки краха СССР - его рынки сбыта были меньше западных.
http://worldcrisis.ru/crisis/188291

Вот-вот. Хазин второй человек, который убеждает меня (очень здравыми рассуждениями) что ИНДУСТРИАЛЬНОЕ общество вообще обязано бесконечно расти вширь.  При этом не важно капитализм ли это или социализм. Важно, что если вы производите больше чем потребляете (за счет ЛЮБОГО разделения труда) то вам неизбежно нужен рост рынка вширь. Хотя остается неясно, почему рынок не может расти внутри ограниченной (скажем 300 миллионов жителей) страны за счет того что растут потребности людей. Хотя эти потребности не могут расти бесконечно, но я думаю тут еще есть тонкость. И связана она с тем, что индустриальное производство производит не только товары потребления но и средства производства. Вы не получаете блага напрямую. Вы производите еще и машины, которые производят блага. И с каждым витком развития эта цепочка промежуточных машин становится все больше и больше.
В свзи с этим вы должны брать на новый виток прогресса все больший и больший кредит, то есть залазя в долг у будущего все больше и больше.  Своего рода финансовая пирамида. Ее основание становится все шире и шире. Хотя это ведь не чистая финансовая пирамида. Производительность труда ведь действительно растет.
В общем тут нужна простая и одновременно четкая модель кторая показвала бы все "трубы" через которые втекает и вытекает и как ве это получается.
Но мне порой кажется, что эта простая схема является велечайшей тайной закулисы. То что большинство экономистов и близко ее не видели (и даже не понимают что их держат за дурачков) - это я уже понял давно.
 
 

[Diivanych]

Своего рода финансовая пирамида. Ее основание становится все шире и шире. Хотя это ведь не чистая финансовая пирамида. Производительность труда ведь действительно растет.

Должно становиться всё шире и шире!,. а там Вика сидит в одних джинсах и футболке. Ну и какой с неё потребитель?!

[alex_semenov]

Как-то, на школьном субботнике, сгребая листья, я понял, что подразумевалось под электрификацией. Тогда, в 1920, не было понятия «кибернетика», да и «автоматика» вряд ли существовала.

Ильич, конечно был монстр ораторского искусства.
Все что не ляпнет - все открытие!
 
Но в развитие мысли. Давайте вот на что обратим внимание. Компьютеры. Хотя их вокруг нас хоть пруд пруди, но ОБЪЕКТИВНО они везде носят вспомогательные функции. Исчезни завтра компьютеры это ни к каким социальным потрясениям мир капитализма не приведет. Капитализму пофиг есть компьютеры или нет их.
А социализм (оставим коммунизм пока в покое, будем считать что социализм это переходная форма коммунизма), возможно, напротив без "электрификации" в принципе невозможен? Это значило бы, что если вы построили настоящий правильный социализм (как следующую формацию) то компьютеры там выполняют настолько фундаментальную функцию, что их гипотетическое исчезновение означает ПИЛЬНЫЙ РАЗВАЛ общества.

Не может нормальный человек вдохновенно и творчески ежедневно чистить канализацию. Видимо, сообразил я, такую работу должны выполнять электрические машины. Поделившись своими соображениями с историчкой, схлопотал порицание за непонимание назначения «лампочки Ильича». Электричество нужно, что бы читать «Правду»!

Даже не смешно. Настолько это все было типично.
Самое обиднее знаете что?
Что самые первые "перестраиваются" именно такие дураки и мерзавцы (глупость - это мерзость ума). Вчера они молились Марксу под лампочкой Ильича, сегодня у них один бог - либеральные ценности и либертарианская экономика!
И ведь, сволочи, даже не помнят, что еще вчера искренне веровали совсем в другое!
И они искренне не помнят этого!
Ум короткид, душенка мелкая. Очень удобно!
 

[alex_semenov]

Должно становиться всё шире и шире!,. а там Вика сидит в одних джинсах и футболке.  Ну и какой с неё потребитель?!

Давайте разыграем этот образ.
Есть некая Вика. Но не в джинсах и футболке а топлис в пальмовой юбочке. Это не эротические фантазии. Это надо что бы подчеркнуть что эта "Вика" ведет натуральное хозяйство. Производит ровно то же что и потребляет. Потребляет она очень мало. Потребитель некудышний. Но и производит тоже не бог весть сколько.
А вот если мы теперь ее оденем в джинсы и маячку и встроим в технологический процесс, то за счет разделения труда она теперь будет производить явно больше. И потребить она сможет тоже больше. Ее потребительские способности возросли пропорционально производительности труда. Нет?
Проблема вот видимо в чем. Ее труд не только обогатил ее (и сделал ее лучшим потребителем). Он создал и прибавочную стоимость. А куда ее деть?
Надо вывозить на новый рынок.
Хотя…
Почему эту прибавочную стоимости не пустить на погашение кредита взятого для производства нового  станка на котором эта Вика повысила свою производительность (ей же нужно было создать рабочее место!), часть - процент ростовщикам, давшим кредит (награда за  правильный риск). Неужели что-то после этого все равно останется?
Вот если что-то останется, тогда его остается выносить на внешний рынок, наверное.

[alex_semenov]

Проблема вот в чем.
Пока вика была в юбочке, она производила столько сколько ест.
А когда она стала в джинсах и футболке она не смотря на то что есть стала больше (в абсолютном значении) производит она все равно больше (иначе ее никто на работу не возьмет). Она на каждом цикле производства (каждый месяц, например) производит прибавочную стоимость, которую сама не потребляет.
Это вершок накпливается, накапливается, накапливается....
Сначала он компенсировал всякие там затраты кредиторов. Но кредит был единоразовый, а прибавочная стоимость постоянная. Рано или поздно она полезет "наружу".
Можно было бы заставить (в принудительном порядке!  )  Вику забирать все заработанное! Всю ее прибавочную стоимость. Сделать ее акционером, например, и платить исправно дивиденды. В этом ведь и была суть социализма. Вся прибавочная стоимость - народу. Но это означало бы что народ должен потреблять все больше и больше, больше и больше….
Суть индустриального (не важно капиталистического или социалистического) производства именно в этом. Разделение труда позволяет при тех же трудозатратах получать больше. Не сводить концы с концами, а накапливать жирок.
Если вы этот жирок вкладываете в развитие производства (наращиваете количество) то вам неизбежно нужны и новые покупатели.
Если вы этот жирок вкладывает в НТР, то это опять же приводит к еще большей производительности труда что опять же приводит к тому, что жира получается больше и больше. И куда это девать?
Рог изобилия получается, от которого нет никому спасения!
 

[Кремальера]

И куда это девать?
Рог изобилия получается, от которого нет никому спасения!

Вопрос детсадовский.На эту денюжку вы выстругаем сук побольше,да кэк!... :-\Завоюем соседних осторитянок ведущих натуральное хозяйство.Вообще надо б конечно выслушать и топикстартера на эту тему.

[Diivanych]

Рог изобилия получается, от которого нет никому спасения!

Нужна идея!,. которая и вместит всё перепроизводство. Идея как универсальный потребитель!,. но для этого нужно как следует промыть мозги «Звёздными дождями».

[Прохожий]

Дракона создать, как завещал Станислав Лем и как сделал Рузвельт...

[alex_semenov]

Еще одна игра ума.
А что если Вике возвращать прибавочную стоимость снижением ее рабочего времени. То есть она трудится все меньше и меньше, а получает все то же что и получала. Ну не надо ей больше!
Тогда однажды получится что она не работает больше ни секунды, а получает все что ей надо (футболку, джинсы!). А кто же за нее работает? А работает наверное машинное производство. Но такое безлюдное производство ведь, зараза тоже обладает тем же ПОРОКОМ! Производит больше чем потребляет! И куда теперь девать эту чертову прибавочную стоимость?
Блин, проблемы у нас тут получаются, как у С. Лема в  "Кибериаде" или "Сказках робота" или в книгах Гарднера.
Кто нас спасет от затапливающего нас изобилия?!!!!
 

[Инопланетянин]

Рог изобилия получается, от которого нет никому спасения!

Мда, какое красивое будущее вырисовывается. Эту бы прибавочную стоимость да на космические полёты! И было ведь! Да больше не хотят. А почему? И почему в Африке сотни миллионов голодают©?

[bob]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Заветы_Ильича

Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны.

Социализм есть советская власть плюс электрификация всей страны.

Аффтары Вики тупо безграмотны. Не статья, а сущий кошмар.

[незлой]

И почему в Африке сотни миллионов голодают©?

патамушто воюют.
в которых поумнее -- теперь бум.