Игра "Спасаем цивилизацию"

[Sergey from Sydney]

Хаить Хазина - общепринять. А свои мысли есть?

Мысль у меня очень простая, и я ее тут уже пару раз формулировал. Экономические концы цивилизации - из той же серии, что космические концы света.

Хазин ПРЕДСКАЗАЛ кризис  2008.

Ну и что такого страшного случилось в результате этого кризиса?

вы ничего мне доказать не сможете.

Да я и не собираюсь. Кто-то верит Апину, кто-то Хазину. Кто-то даже Федорову (которого сюда притащил Vikhol), хотя он несет полнейший бред.

Так что, предупреждаю сразу. Если вы экономист - скройте это.

Нет, у меня нет формального экономического образования. Хотя по роду деятельности в экономике я разбираюсь неплохо.

Не та компания тут у вас. Это все равно что в среде "блатных" доверительно признаться что вы педераст.

Не слишком ли уверенно вы говорите за всю компанию?

[Кремальера]

Так что, предупреждаю сразу. Если вы экономист - скройте это. Не та компания тут у вас. Это все равно что в среде "блатных" доверительно признаться что вы педераст.

:DПонедельник день тяжелый-bob вон повесится коллективно предлагает..Выше упомянутый бородатый экономист-Миша,производит впечатление умного человека,но упоминая апокалиптические сценарии  он совершенно не дает решений по выходу из ситуации.Задачник без ответов.

то есть информационные технологии не вывели мир на новый технологический уровень мне было совершенно очевидно еще тогда

Ну это очевидно даже мне.Но если и вы ранее это понимали,значит наверняка есть прозорливые люди которые уже лет двадцать назад стали выводит средства из Майкрософт и прочих делателей виртуального счастья,и перекладывать в кубышку реального высокотехнологичного производства.Вспомните годы основания лавок Брэнсона,Маска,InterOrbital и пр.То есть реально понимать что мы не той тропинке,стали не так давно.А для циркуляции нужно время.Но хочется верить что процесс все же пошел,и цивилизация вывернется.

[alex_semenov]

Неэффективные технополисы с плохой системой управления будут погибать, эффективные останутся.

Вот видите, вы предполагаете конкуренцию технополисов, а не выживание одного-единственного в тепличных условиях отсутствия конкурентов.

Да я вообще ничего не предполагаю, технополисы - семеновская идея, не моя

И я боюсь, что в связи с бурным развитием нейрофизиологии у руководства - не важно, стран, технополисов или кластеров Хазина - появится искушение спрямить кривой и ненадежный путь воспитания и добиться послушания "электората" прямым воздействием на мозг. Для технополисов с их контролем рождаемости и половиной (если не больше) инкубаторских детей эта идея просто напрашивается. Два тончайших электродика - один в зону удовольствия, другой - в болевой центр, и все проблемы управления населением решены на корню

Да не дойдет до этого ЕСЛИ  технополисы будут друг с другом конкурировать (снаружи останется стихия рынка). А это значит им нужен прогресс (иначе - никак). А это значит что им нужны не рабы. Рабов и сейчас - хоть отбавляй. Без всякого расхода на электроды.
Технополисам, что бы выжить нужны МОЗГИ.
Им нужны гипертрофированные мозги как нужны такие мозги развитым многоклеточным животным.
В чем проблема "конца капитализма", то есть "мира бактерий"? Что при нынешнем уровне развития нам нужно 300 миллионов населения в экономическом сообществе, "в полисе" чтобы производство собственных процессоров и собственных самолетов ИМЕЛО ЭКОНОМИЧЕСКИЙ СМЫСЛ.
Технополисы станут возможны ТОЛЬКО В ОДНОМ СЛУЧАЕ: для них  имеет экономический смысл разрабатывать своих собственные самолеты и процессоры даже при 1 миллионе человек населения.
Как это ЧУДО может случиться?
Это значит что плотность независимо мыслящих, творческих личностей там должна быть в 300 раз выше чем среди нас, обычных неотсортированных людей.
Иначе - НИКАК.
Вот в какую сторону должна двигаться научная евгеника полисов. Усиливать свой умственный потенциал.
Не плодить рабов. Этого добра вокруг нас - хоть попой жуй.
Спасение индустриальной цивилизации только в том чтобы повысить себе плотность гениев. Задача новой евгеники - снизить себестоимость умственного труда. И плеткой (даже если и высокотехнологической) вы этого не добьетесь никак. Творческая личность - изделие своенравное, тонкое. Придется создать ей все условия, в том числе и личную свободу. Те полисы,  которые это "не просекут", упаси господи усомниться в этом, - превратиться в руины.

[vika vorobyeva]

Технополисы станут возможны ТОЛЬКО В ОДНОМ СЛУЧАЕ: для них  имеет экономический смысл разрабатывать своих собственные самолеты и процессоры даже при 1 миллионе человек населения.
Как это ЧУДО может случиться?
Это значит что плотность независимо мыслящих, творческих личностей там должна быть в 300 раз выше чем среди нас, обычных неотсортированных людей.
...
Творческая личность - изделие своенравное, тонкое. Придется создать ей все условия, в том числе и личную свободу. Те полисы,  которые это "не просекут", упаси господи усомниться в этом, - превратиться в руины.

Если Вы правы, то все, мы приехали. Можно тушить свет и прикрывать лавочку
Потому что того, что Вы описали, не будет НИКОГДА.
НИКОГДА властная элита, выбирая между собственной властью и прогрессом (читай - не безмозглым "электоратом", а "тонкими своенравными изделиями с личной свободой" под своим началом) не выберет прогресс. Это ж рубить сук, на котором сидишь! И они это прекрасно понимают.
Так что - здравствуй, светлое феодальное будущее. И хорошо, если мы откатимся только на уровень середины 20 века, как обещает Хазин.

[Sergey from Sydney]

читай - не безмозглым "электоратом", а "тонкими своенравными изделиями с личной свободой" под своим началом

И чем же эти "своенравные изделия" так страшны "властной элите"?

И, кстати, себя лично вы к кому относите: к "электорату" или к "изделиям"? Просто интересно.

[vika vorobyeva]

И, кстати, себя лично вы к кому относите: к "электорату" или к "изделиям"? Просто интересно.

С точки зрения властной элиты? Электорат конечно.
Я аполитична, на демонстрации не хожу, сижу тихо, плачу налоги. Головной боли от меня никакой.
И что это доказывает?
Семенов вон гениев хочет пачками выводить, а это народ и правда своенравный, не мне чета

[Sergey from Sydney]

С точки зрения властной элиты

А вы не думаете, что "властная элита" - попросту наемные управляющие? Нанятые на конкурсной основе, с пересмотром контракта каждые несколько лет по результатам работы. Или вы придерживаетесь общинного мышления: государство - это внешняя враждебная сила, неподконтрольная людям?

гениев хочет пачками выводить, а это народ и правда своенравный

Так в чем реально проявляется их своенравность? Если у них возможность для творчества? Это ведь главное, чего они хотят в жизни.

[AlexAV]

И если так, то наше будущее БЕСПРОСВЕТНО. Прогресс уже останавливается. Мы прошли половину НТР и … у нас кончилось все для  движения дальше. Все. Капец.

Кстати, а почему только половину?

Вы строите гладкую логистическую кривую. Но в реальности так не бывает. Если посмотреть на реальные общества прошлого – там не логистическая кривая, там – акулий плавник. Экспоненциальный взлёт, небольшое плато и резкий, почти мгновенный, в течение жизни одного поколения, обвал.

Да, в ходе первого обвала общество обычно не гибнет и за ним идёт определённое восстановление, новый цикл. Но этот вторичный цикл подъёма – нескончаемая борьба с обстоятельствами, какого-то прогресса по сравнению с уровнем первого пика – уже нет.

Думая даже при Севере мало кто в Римской империи мог представить какой кошмар начнётся буквально через десятилетие. Да, империя пережила кризис 3-го века, но доминат – это уже сумерки античности.

Наиболее значительные постройки в южных городах майя непосредственно предшествуют … их гибели.

Да даже не надо далеко ходить. Если бы кто-нибудь в 1980 в СССР сказал, что всего через десять лет всего этого не станет – думаю, его сдали бы в психушку и вовсе не из-за карательной психиатрии.

[vika vorobyeva]

А вы не думаете, что "властная элита" - попросту наемные управляющие? Нанятые на конкурсной основе, с пересмотром контракта каждые несколько лет по результатам работы.

У Вас в Австралии - может, оно и так, не знаю. Но вот у нас, на бывшей 1/6 части суши - увы, увы

[Проходящий Кот]

Так вроде как ноябрьский отстрел начался...

[Vulpecula Polaris]

Хазин ПРЕДСКАЗАЛ кризис  2008.

Если каждый год предсказывать кризис на следующий год, то рано или поздно таки попадёшь.

А то что либертарианцы - муда_ки (при всех их нобелевких премиях) даже я в состоянии был понять еще в году 2005-м.

То, что хазин - балаболка, мне стало понятно примерно тогда же.

[alex_semenov]

 

Хаить Хазина - общепринять. А свои мысли есть?

Мысль у меня очень простая, и я ее тут уже пару раз формулировал. Экономические концы цивилизации - из той же серии, что космические концы света.

Понятно. Но тогда каким ветром вас занесло в эту "игру"?

Не та компания тут у вас. Это все равно что в среде "блатных" доверительно признаться что вы педераст.

Не слишком ли уверенно вы говорите за всю компанию?

То есть ваша братва на нашу братву?
Да, нас ждет очень содержательное общение!

[alex_semenov]

То, что хазин - балаболка, мне стало понятно примерно тогда же.

Ну и? Сказать сверх того есть что? У меня создается впечатление что некоторый народ не наговорился на той ветке что закрыли и хочеться продолжения банкета. Так и разговаривайте друг с другом (если есть о чем). Мне с вами - не о чем. Хазин балабол? А я считаю либертарианцев с их нобелевскими премиями - умственно отсталыми (потому что хитрожопость - тоже форма умственной отсталости). О чем спорить дальше?

[alex_semenov]

Если Вы правы, то все, мы приехали. Можно тушить свет и прикрывать лавочку
Потому что того, что Вы описали, не будет НИКОГДА.
НИКОГДА властная элита, выбирая между собственной властью и прогрессом (читай - не безмозглым "электоратом", а "тонкими своенравными изделиями с личной свободой" под своим началом) не выберет прогресс. Это ж рубить сук, на котором сидишь! И они это прекрасно понимают.
Так что - здравствуй, светлое феодальное будущее. И хорошо, если мы откатимся только на уровень середины 20 века, как обещает Хазин.

Вы сильно упрощаете, как мне кажется. Во-первых не все люди у власти такие вот мерзавцы. Но самое главное, не все дураки. И многие умеют сравнивать варианты, делать правильный выбор. Быть беспредельным царем среди дикарей вооруженных топорами и пиками или быть сенатором в стране вооруженной высокотехнологическим оружием - это разные вещи. Все-таки многие понимают что сохранение (а тем более приумножение) технологического могущества  стоит многого. Можно и унять свою животную жажду…
Мозги на то кое-кому из них и даны.
Но самое главное.
Они ведь не знают как у соседа (за морем у Китайцев или где-нибудь в Аргентине). А вдруг соседи  не остановили прогресс, не откатили назад и даже приумножили? Тогда чего стоит твоя дружина с саблями и аркебузами если к тебе придут даже не люди, а роботы с высокоточным экономичным оружием где каждый выстрел - смерь?

[AlexAV]

Но в чем суть логики Хазина? В том же что говорит "оболтус с безразмерной памятью" Вассерман, поминая Маркса. Капитализм КОНЕЧЕН.
Модернизировать его нельзя.
Хазин же вообще, насколько я понял, берет выше. У него не просто капитализм конечен. Конечен индустриализм (в любой его форме). То есть общество способное прогрессировать.

То, что современный капитализм обречён – как то особых сомнений не вызывает.

Но с другой стороны – ну и что, не очень то и жалко. Рухнет современный капитализм – на его обломках возникнет те или иные варианты феодального общества, капитализм торговый и т.д. Общество изменится, но эти изменения будут не столь драматичны, как вы описываете, хотя, вероятно, и весьма болезненны.

Король умер, да здравствует король!

Что касается индустриализма…  Здесь надо определиться, что мы имеем ввиду. Если общество, использующее машины – то с чего бы это? Если общество, построенное вокруг постоянного научно-технического прогресса – безусловно.

Но…  Есть очевидная истина – вечных экспонент не бывает. А значит, не будет и вечного индустриализма во втором смысле. Какие бы меры мы не принимали. Здесь мне кажется важнее, чтобы уровень остаточных технологий после его неизбежного распада был более менее приемлем. И не факт, что лучший метод достижения этого лежит через максимальное ускорение НТР сегодня.

[Vulpecula Polaris]

Ну и? Сказать сверх того есть что? У меня создается впечатление что некоторый народ не наговорился на той ветке что закрыли и хочеться продолжения банкета. Так и разговаривайте друг с другом (если есть о чем). Мне с вами - не о чем. Хазин балабол? А я считаю либертарианцев с их нобелевскими премиями - умственно отсталыми (потому что хитрожопость - тоже форма умственной отсталости). О чем спорить дальше?

Ну не всё же вам умственно отсталых балаболов вроде хазина восхвалять, а то вдруг кто и вправду поверит, что хазин мудёр.
Каждый год предсказывать конец света в надежде, что хотя бы раз предсказание оправдается - вот настоящая хитрожопость, достойная хазина. Она же умственноотсталость.

[alex_semenov]

То, что современный капитализм обречён – как то особых сомнений не вызывает.
Но с другой стороны – ну и что, не очень то и жалко. Рухнет современный капитализм – на его обломках возникнет те или иные варианты феодального общества, капитализм торговый и т.д. Общество изменится, но эти изменения будут не столь драматичны, как вы описываете, хотя, вероятно, и весьма болезненны.
Король умер, да здравствует король!

Я вот как-то удивлен тому как легко образованные люди готовы отказаться от завоеванного прогрессом уровня развития! Боб, например. Вы! Да и Вика, тоже не готова отказаться от "человеческого" (то есть стереотипного) ради прогресса.

Что касается индустриализма…  Здесь надо определиться, что мы имеем ввиду. Если общество, использующее машины – то с чего бы это? Если общество, построенное вокруг постоянного научно-технического прогресса – безусловно.

А я имею в виду именно последнее. Последнее - важное всего. Если мы откатимся с последнего - все, пиши пропало! Даже нынешний информационный уровень получен в общем-то за счет инерции капитализма (как выясняется). По-сути случайно, приведением мира к мировой экономической катастрофе. Если мы откатимся - шансов вернуться на этот же уровень очень мало. Я думаю это последняя сетка Великого Фильтра. Последний Шанс. За него и надо бороться любой ценой.
И чаяния людей тут - последнее, что надо учитывать.

Но…  Есть очевидная истина – вечных экспонент не бывает. А значит, не будет и вечного индустриализма во втором смысле.

Вечного нет. Но мы еще на половине пути.

Какие бы меры мы не принимали. Здесь мне кажется важнее, чтобы уровень остаточных технологий после его неизбежного распада был более менее приемлем. И не факт, что лучший метод достижения этого лежит через максимальное ускорение НТР сегодня.

Это в вашей системе ценностей. Вы во главу угла ставите интересы человека. Притом вы их высасываете из своей личной системы ценностей и предпочтений. Но человек предполагает, а природа располагает. На самом деле мы тут не обсуждаем волевые методы ПОСТРОИТЬ будущее. Оно будет таким каким будет. Мы пытаемся РАЗГЛЯДЕТЬ его.
И в этом смысле, если для продолжения прогресса ИНЫМИ СРЕДСТВАМИ (чем капитализм) есть шанс - он скорей всего будет где-то кем-то реализован. И природе плевать нравится вам этот вариант или нет.

[alex_semenov]

Тут спрашивали почему я считаю что мы на середине НТР (не помню где).
Доказать это нельзя.
Мне так кажется.
При этом я не икслючаю что логистическая кривая



на самом деле фрактальна. То есть сама состоит из ряда местных логистических кривых. Но это уже тонкости.
Как раз именно то что мы впервые столкнулись с тем что прогресс перестал повышать нашу производительность труда так вот просто как раньше  и есть скорей всего признак того что старая лафа (когда логистическая кривая была похожа на экспоненту) кончилась и начался второй этап процесса НТР. Зеркальный. Теперь каждый шаг будет даваться нам все тяжелее и тяжелее. Теперь не столько он для нас сколько мы для него. И выбор за нами. Вверх или вниз?
И рыбку съесть и … Не будет СТАТИЧЕСКОГО капитализма. Капитализм (свободное предпринимательство) возможен ТОЛЬКО в условиях прогресса (специализации) и расширения рынков. Так и никак иначе.
Неуже ли не ясно что свобода, равенство, братство обществу нужно было только ради прогресса. Нет прогресса? Мы опять построим обезьяний социализм. Жопократию. Феодализм или рабовладение. Тонкости - уже не важно. Важно что ни о каких вольностях, ни о каких свободах личности и РЕЧИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ если вы перестали прогрессировать?

[PathFinder]

А я вот насчёт политического устройства технополисов...
Почему все думают, что там будет/должен быть именно тоталитаризм/авторитаризм?
Тут прямая демократия выглядит логичнее. Которая, кстати, может установиться и стихийно (количество людей ограничено, ОМОН пригонять неоткуда ).
Не очень большое количество людей так же будет способствовать прямой демократии. Короче - как в греческих городах-полисах в Античности.

[Кремальера]

Или вы придерживаетесь общинного мышления: государство - это внешняя враждебная сила, неподконтрольная людям?

Это не общинное мнение,это мнение некоторых обитателей серпентариев.С которым я например,вполне согласен.В соседней теме отдельные участники ,вообще ставят тождественное равенство между машиной подавления и государством.И наверное думать по другому, можно лишь будучи за пределами второго и третьего мира.

капитализм торговый и т.д. Общество изменится, но эти изменения будут не столь драматичны, как вы описываете, хотя, вероятно, и весьма болезненны.

Вот-вот..Времена новых великих географических открытий.Но для этого "нео-каравеллам" надо иметь  за горизонтом очередной Новый Свет,на роль которого объективно не подходит ни одно тело в системе.