Игра "Спасаем цивилизацию"

[AlexAV]

Капитализм (свободное предпринимательство) возможен ТОЛЬКО в условиях прогресса (специализации) и расширения рынков.

Предпринимательство возникло в 17-м веке?

Вы действительно считаете, что, скажем, в Римской или Византийской империи не было частного производства и торговли?

[Прохожий]

Мир на самом деле связывет НЕФТЬ, вернее энергия. Обнако подспудное развитие солнечной энергетики уже через короткое время резко изменит ситуацию на энергетическом фронте --- может начаться распад единого энергетического пространства.

[Кремальера]

Не очень большое количество людей так же будет способствовать прямой демократии. Короче - как в греческих городах-полисах в Античности.

Вы думаете что там не было местного аттического ОМОНА,а как же всякие "Священные дружины"?Скатывание технополисов к деспотии очень вероятно.И тут только могут быть вариации на тему степени технократичности,обдуманности и компетентности этой деспотии.

возможен ТОЛЬКО в условиях прогресса (специализации) и расширения рынков. Так и никак иначе.

Понятно.Ну хорошо,предположим цивилизация хочет расширятся,я бы даже сказал-мечтает.А если до этого рынка 4,3световых года по прямой?Что делать?Логично по максимуму использовать ту ,все еще поднимающуюся(хотя и на последнем издыхании),часть кривой.Сиречь НТР.Если будет еще сотня лет-шансы доползти до новых рынков есть.И судя по всему ,эта сотня лет все-таки у человечества еще будет.

[alex_semenov]

Капитализм (свободное предпринимательство) возможен ТОЛЬКО в условиях прогресса (специализации) и расширения рынков.

Предпринимательство возникла в 17-м веке?
Вы действительно считаете, что, скажем, в Римской или Византийской империи не было частного производства и торговли?

Конечно было.
Рим вообще вроде как местами близко подошел к индустриальному скачку (мануфактурному производству). Но не скакнул и скатился в средневековье с натуральным хозяйством. И возможно  потому что масшба не хватило? Кстати было ли в римской империи 30 миллионов?
Торговля и предпринимательство (как и ростовщичество) были и в Вавилове и в Египте. Везде были. Но это был все же не капитализм. Это были зачатки. И зачатками это было именно потому, что негде было этим зачачкам развернуться. "В массы" процесс не шел. Капитализм это когда в предпринимательство идут массы. Все кто хочет и может. Без всякого ограничения. Для этого и вводятся с капитализмом либеральные ценности (производственные отношения выравниваются со средствами производства).
А если капитализма не будет (не будет роста вширь и вглубь) то общество опять быстро стратифицируется на касты. Мгновенно. И либеральные ценности быстро будут забыты.

[alex_semenov]

А я вот насчёт политического устройства технополисов...
Почему все думают, что там будет/должен быть именно тоталитаризм/авторитаризм?
Тут прямая демократия выглядит логичнее. Которая, кстати, может установиться и стихийно (количество людей ограничено, ОМОН пригонять неоткуда ).
Не очень большое количество людей так же будет способствовать прямой демократии. Короче - как в греческих городах-полисах в Античности.

Я думаю будут очень разные полисы. Все они будут искать наиболее оптимальное внутренне устройство. И ясно что в конечном итоге победят полисы где система "с человеческим лицом".
Тут проблема не в этом. Проблема в самомй возможности существования их. Можно ли 1 миллион иметь интеллектуальный потенциал как 300 миллионов (это - нижняя черта, это наше время и наш уровень).

[Кремальера]

может начаться распад единого энергтмческого пространства

Тем лучше.Тем обособленней,независимей сможет существовать отдельный индивид.А это прямой путь от болезной посредственной животинки к полубожествам обладающими материками,спутниками в личном, практически вечном пользовании.От недалеких сидящих на куриных крылышках и велферах жителей субурбанов.,к ...возможно новому Homo Astrum.

[fan2fan]

Между прочим, сейчас еще продается "Мир солнечного камня" Голицыных (2010 г. изд., про уголь) - кто интересуется серьезно мировыми энергоресурсамир ИМХО "must read" (или "have", по меньшей степени). Подробное популярное описание всех основных угольных бассейнов мира, как старых, так и еще не разрабатываемых (например, в центральной Африке), перспективы угля в энергобалансе, сведения о поиске и разработке месторождений.

[alex_semenov]

Основная мысль которая возникает при знакомстве с идеями Хазина (под впечатлением некоторых идей Вассермана).
Люди достигли пределов экстенсивного развития из себя как есть. То есть, каждый из нас несет очень мало человеческого и очень много животного. Это означает удивительно низкий КПД социальных структур из нас с вами. Если человека оставить так как он есть (считать его средним) и попытаться использовать при строительстве цивилизации крохи  лучшего плюс даже кое-что из худшего (страсть к наживе, тщеславие - это основа капитализма, гениальность идеи в том что бы использовать не только лучшее но и худшее в нас во благо а не во вред системе) то можно построить индустриальный мир-пирамиду из песка, где основание ограничено размерами Земли.
Наш с вами мир.
Известный нам мир достигший во всем пределов роста.
Все. Вширь дальше двигаться некуда. Нельзя больше так строить более сложную цивилизацию. НЕКУДА!
Но мы кое-что накопили в процессе этого движения в смысле знаний о себе. И уже сейчас, используя эти  знания (которые надо углублять)  мы могли бы опираясь на них начинать теперь развиваться не наружу, интенсивно (некуда же!), а внутрь. Интенсивно. Выжимая из себя скотину по каплям. Но для этого уже нужен не капитализм (который именно и опирается на скотину в нас), а социализм. Тем более что теперь (с появлением компьютеров) для него РЕАЛЬНО возникли кое-какие предпосылки.
Реальность  как всегда превосходит всякую нашу фантазию.
Вникая в идее Хазина начинаешь ощущать (хотя возможно и ложно) что все гораздо интересней чем думалось.
И возможно все еще только начинается?

Еще раз посмотрите на логистическую кривую.



Как пройти нижнюю часть НТР мы уже знаем (и будь эта кривая экспонентой мы так бы шли и шли...). Но вряд ли стоить наедятся, что и верхнюю часть можно пройти тем же макаром. Между социализмом и капитализмом возможно и  нет никаких противоречий? Всему свое время? Время разбрасывать камни (капитализм) время их собирать (социализм)?


ЗЫ Но так мы уходим от основной темы. Основная  тема ведь в спасении человечества. Остается открытым вопрос КАКОЕ челоечество мы хотим спасать? Что вообще надо спасать? Надо ли спасать ту же семью, например? Или надо спасать науку, уровень научных знаний и достигнутых представлений о мире? Если перед вами выбор (что вперед?) вы что предпочтете?
Ясно что разные люди будут спасать разные ценности.
И это - прекрасно.
Так и должно быть.

[PathFinder]

А я вот насчёт политического устройства технополисов...
Почему все думают, что там будет/должен быть именно тоталитаризм/авторитаризм?
Тут прямая демократия выглядит логичнее. Которая, кстати, может установиться и стихийно (количество людей ограничено, ОМОН пригонять неоткуда ).
Не очень большое количество людей так же будет способствовать прямой демократии. Короче - как в греческих городах-полисах в Античности.

Я думаю будут очень разные полисы. Все они будут искать наиболее оптимальное внутренне устройство. И ясно что в конечном итоге победят полисы где система "с человеческим лицом".
Тут проблема не в этом. Проблема в самомй возможности существования их. Можно ли 1 миллион иметь интеллектуальный потенциал как 300 миллионов (это - нижняя черта, это наше время и наш уровень).

Мне казалось, что главное, чтобы 1 миллион имел производственный потенциал как 300 миллионов. Интеллектуальный потенциал - можно и меньше. Мы же всё-таки спасаем цивилизацию, а не строим и не развиваем.

[alex_semenov]

Мне казалось, что главное, чтобы 1 миллион имел производственный потенциал как 300 миллионов. Интеллектуальный потенциал - можно и меньше. Мы же всё-таки спасаем цивилизацию, а не строим и не развиваем.

Кто не бежит - тот отставет. Нельзя спасти цивилизацию, остановив ее на время. Она должна бесконечно продолжать карабкаться, даже на верхней площадке логистической кривой НТР, когда уже нет возможности больше заметно развиваться. Но карабкаться надо все равно, иначе она скатится вниз. Очень быстро. Глазом не успеете моргнуть.

[alex_semenov]

Кстати. Одна важная попутная мысль.
Давно заметил что информационная революция  оказалась пшиком. Не в коня корм.
Нечто подобное говорит Переслегин. Мол, получив эту технологию мы вдруг обнаружили что просто не готовы к ее использованию.
Чересчур продвинутая технология в руках дикарей им бесполезна и даже вредна. Так вот с компьютерам  как раз случилось именно так. Например, помните как много было разговоров о безбумажных технологиях в конце 80-х? Мол, сколько леса мы сэкономим… Ага, счас! Случилось обратное. Получив такой мощный инструмент мы начали плодить бумажки по экспоненте.
Возможность обрабатывать огромные массивы информации и так и этак (реляционная алгебра) обернулась тем, что любое предприятие теперь тонет под лавиной явкой тупой бухгалтерской отчетности перед вышестоящими инстанциями.

Как говорил Глушков, компьютер это усилитель человеческого ума. Попадет в руки умному человеку - усилит его ум. Попадет дураку - усилит его глупость. Так как мир в массе своей очень глупы (глупость неглубокая но массовая а ум глубокий но редкий) и в общем-то средний уровень ума нулевой, компьютеры ("Новая экономика" по терминологии Хазина) оказала нулевое влияние на производительность труда. Где-то (в науке например) компьютер дал очень большой плюс (да никакая наука сейчас и не мыслима без компьютеров!). Положительный эффект был еще  в ряде мест. Но этот плюс тут же был скомпенсирован множеством маленьких минусов в большинстве других случаев.
Большинство людей используют компьютер не для того чтобы развиться (больше знать, больше чего-то сделать) а для того что бы ОПУСТИТЬСЯ (меньше знать, меньше делать, больше имитировать деловой активности). Поэтому общий результат влияния новых технологий на мир такой никакой.
По сути это означает одно.
Дальше нам таким макаром как мы двигались,  двигаться уже некуда.
Нужно что-то радикально менять теперь в самом фундаменте общества.
И тут вот что итересно.
Нельзя такую махину развернуть на 180 градусов сразу.
Все должно происходить как бы само собой.
И именно поэтому депопуляция городов вызывает такой интерес у меня. Если она и дальше будет продолжаться, это неизбежно приведет к окончательному разрушению городской семьи и вынудит урбанизированные общества производить детей "на конвейере" что в конце концов автоматически заставит заниматься ПРОИЗВОДИТЕЛЯ и повышением их человеческих качеств (скотов производить не надо. Они сами плодятся). То есть, именно из-за депопуляции мы должны повысить процент умных среди нас. И если это случиться, то пока нейтральные компьютерные технологии покажут себя во всю свою силу. Возникнет мультипликатор, процесс с положительной обратной связью.

[alex_semenov]

Борис Стругацкий умер.
 

[Кремальера]

Что тут скажешь...неизбежность.
"Трудно быть богом."(с)

[Кремальера]

Зато какую модель"шлюпки" они нам оставили в своем "граде",закачаешься..

[Kochelev]

очистить, наконец, природу от человека. 

Забронируйте мне два билета в партер. Мне тоже будет интересно поглазеть 

[Kochelev]

Потому что того, что Вы описали, не будет НИКОГДА.
НИКОГДА властная элита, выбирая между собственной властью и прогрессом (читай - не безмозглым "электоратом", а "тонкими своенравными изделиями с личной свободой" под своим началом) не выберет прогресс. Это ж рубить сук, на котором сидишь! И они это прекрасно понимают.

Уважаемая Вика, и тут Вы глубоко заблуждаетесь: властная элита - сложившейся продукт, это не временищики, которые рулят вахтенным методом в стране "руления" лелея в нагрудном картами билет на пароход "до Бизерты" с открытой датой 
Элита сидит прочно и надолго - или убеждена в том, что "прочно и надолго". И она будет всячески культиваровать прогресс (наука/техника/культура) дабы иметь высокотехнологичную и самую современную дубину против соседей (и и своих тоже  )

[незлой]

Элита сидит прочно и надолго - или убеждена в том, что "прочно и надолго"

тото у них сейчас форменная истерика, что дорогу в штаты закрывают...
убеждает, да.

[незлой]

по теме:
будучи "богатым римлянином" на закате империи купил бы два корабля океанского класса, [назвал их "юнона" и "авось"] и снарядил бы на поиски приемников. еслибы повезло -- открыл бы америку
ну и к варягам тоже можно, они любопытные и доверчивые, третий рим выстроить -- не вопрос.

а вот сейчас..
сейчас, мне кажется, цивилизиция не зря мигрирует в интернет -- он надёжнее
долгие ему лета
основал бы гугль

[Dem]

У сельского хозяйства есть два параметра:
1) Урожайность
2) Производительность труда.

И они не слишком друг с другом связаны. Генная инженерия и селекция влияет только первый, а он определяет общую плотность населения.
А вот доля городского населения зависит практически только от второго. И вот он как раз просядет катастрофически.

Только если генетики не сделают картошку, которая будет сама выкапываться и бежать в тарелку

Кстати да.
Но ведь он с самого начала и говорил о годовом плане. Допустим мы переходим к 10-и летнему периоду глобального планирования. Все равно это мало что меняет.

А надо упрощать производство. и в результате будем планировать не десять миллионов наименований изделий, а пять видов порошка для 3D-принтера.

Не согласен. На самом деле, думаю, организация типа “академии” будет в развитой поздневековой империи даже без вашей сверх технологии тиражирования (в этом случае естественно труба пониже дым пожиже ).
Дело в том, что есть технологии, которые в такой империи будут категорически нужны. Скажем средства связи (Нужно ли объяснять на сколько важна связь в крупном государстве?). Или элементы силовой электроники. А это выход на фиксацию атмосферного азота, т.е. возможность массового производства пороха и взрывчатки (тоже, думаю, полезность в разъяснении не нуждается), а также азотных удобрений. В конце концов антибиотиков, и, возможно, ядохимикатов.

А зачем академия, если под боком есть технополис, в котором всё это дешевле?

В вашем муравейнике неизбежно центральное распределение ресурсов, т.е. каждый будет получать столько товаров и таких, как определят сверху. А это и есть ситуация полного и абсолютного контроля общества. Тоталитаризм в высшем его проявлении.

абсолютно необходимым товаром является только еда (крыша над головой как бы автоматом есть). а уж вкусовых добавок добавить можно любых каких только конкретный человек хочет.
А украшательство жилья может быть и виртуальным - стена-экран с любой картинкой и т.д.

Вам нужны будут генетики, которые, кстати, без вычислительных кластеров, баз данных, без крепких сетевых контактов с коллегами, из себя ничего не представляют.

база данных генетику нужна, но может храниться и в "натуральном виде" - как коллекция пробирок с генами. А всё прочее вообще без необходимости - смешивай содержимое да смотри что получилось... и даже аграрии с технополисянами нафиг не нужны...

И тут выясняется, что у лошадки и CAPEX и OPEX ниже, чем у самого навороченного комбайна, т.к. без топлива (или с топливом по таким ценам) – это бесполезная груда металлолома. И идём мы в светлое феодальное будущее. 

Не выяснится. Потому что сено в горючку перерабатывается запросто, а комбайн в отличие от лошадки зимой кушать не хочет.

Я думаю, ответ на этот вопрос можно получить только опытным путем
Засовываем человека в лагерь, ставим на вышки чуваков с пулеметами, кормим впроголодь, чуть что - избиваем и в карцер. Работает? Работает, но плохо, не творчески.
Ладно. Вышки с пулеметами оставляем, но кормим от пуза ("шарашки"). Работает? О, работает уже гораздо лучше! Но все равно чего-то не хватает.
Убираем пулеметы, но режим секретности оставляем ("закрытый город"). Кормим по прежнему от пуза, вместо бараков на 100 человек - собственная комната, а то и две. Но сами понимаете - никаких путешествий, за границу без охраны города ни ногой. Работает? Изумительно работает! И атомную бомбу сделали, и спутник запустили. Особенно если всегда есть шанс отправиться обратно, на уровень первый

Угу. Только молодое поколение, глядючи на это, говорит - "в студенты? я что, дурак?". И усё, даже в бараки сажать - некого.

Именно либертарианская экономика предполагает вечное существование капитализма. А Хазин говорит что это - утопия. Капитализм как самолет. Держится в воздухе пока движется. Останови движение (прогресс) и он упадет. При этом двигаться он может только, скажем так, планируя, с постоянным снижением. Мотора у него нет. Он сам себе "мотор". И поэтому его гибель (контакт с землей) НЕИЗБЕЖЕН.

Если самолёт как следует разогнать - он выйдет на орбиту, однако

НИКОГДА властная элита, выбирая между собственной властью и прогрессом (читай - не безмозглым "электоратом", а "тонкими своенравными изделиями с личной свободой" под своим началом) не выберет прогресс. Это ж рубить сук, на котором сидишь! И они это прекрасно понимают.

А нет выбора. Власть как известно у того у кого ружжо, а ружжо у того у кого прогресс.

Как раз именно то что мы впервые столкнулись с тем что прогресс перестал повышать нашу производительность труда так вот просто как раньше

А перестал ли? Вот где десяток лет назад справлялся скромный 80486 сегодня стоит шкаф на сотню ядер. Трудочасов вроде и столько же осталось, но разве результат тот же?

Вы действительно считаете, что, скажем, в Римской или Византийской империи не было частного производства и торговли?

Торговли - не было. Было, выражаясь современным языком, госзаказ и госраспределение заказанного.

[AlexAV]

Торговли - не было. Было, выражаясь современным языком, госзаказ и госраспределение заказанного.

Госзаказ – конечно, был, но и торговля со свободным предпринимательством также существовали.

Из М.И. Ростовцев “ОБЩЕСТВО И ХОЗЯЙСТВО В РИМСКОЙ ИМПЕРИИ”:

Отношение к ней центрального правительства оставалось прежним. Оно продолжало придерживаться политики свободной торговли как в I, так и во II в. Как показано выше, императоры оставляли таможенные пошлины, взимаемые на границах провинций, умеренными и поддерживали предпринимательский дух купцов и судовладельцев, в чьих услугах нуждалось государство, предоставляя им привилегии, благодаря которым те получали возможность развивать свое ремесло и профессиональные организации. Таким образом, в области внешней и внутренней торговли, а также торговли между провинциями и внутри отдельных провинций правительство занимало позицию политики laissez faire.

В Египте при Птолемеях торговля подверглась относительному огосударствлению, но римские императоры не стали поддерживать эту систему и уж тем более развивать. Не отказываясь до конца от метода раздачи концессий, они сильно ограничили его применение. Государственные чиновники эллинистического периода частью превратились в свободных мелких торговцев, а их обязанности перед государством свелись к уплате определенных налогов.