Игра "Спасаем цивилизацию"

[Kochelev]

Так их как раз товарищ Ежёв в то время и анализировал. Правда , на глазок.....

Учите Историю, не Ежов, а Бирман (сорри за политику)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%F0%EC%E0%ED,_%CC%E0%F2%E2%E5%E9_%C4%E0%E2%FB%E4%EE%E2%E8%F7

[Инопланетянин]

в то время и анализировал.

А его самого (не зависимо от того Ежов там был или Бирман) не собирались анализировать? (ну или он это ожидал?)

Кстати, да не Ежов, это уже позже было.

И вообще, это только полушутливое предположение. Но если дойдёт до реальных попыток выяснять кто подходит для власти, а кто нет - выяснится, что у генералов свои внуки есть и генетики пойдут лесом.

[Kochelev]

И вообще, это только полушутливое предположение. Но если дойдёт до реальных попыток выяснять кто подходит для власти, а кто нет - выяснится, что у генералов свои внуки есть и генетики пойдут лесом.

Давайте вернемся к теме ветки: а то как всегда: "Сколько не пытался собрать швейную машину - все пулемет выходит", ну у всех нас что-то в душе свербит, но хватит об этом!

[vika vorobyeva]

При острой нехватке какого нибудь ресурса и капитализм и социализм решать проблему будут совершенно одинаково. Капитализм поднимет цены, сделав дефицитный ресурс доступным только избранным. Социализм сделает его жутко дефицитным, доступным по блату только избранным.

Если этот ресурс жизненно важен (например, еда), социализм вводит карточки. В результате все живут впроголодь, но от голода не умирают.
"Жутко дефицитными" могут быть автомобили, стенки или цветные телевизоры - то, без чего вполне можно прожить.

[Copperhead]

Предлагаю создать "вечную библиотеку". На Луне строится бункер с сроком автономности в миллионы лет, в бункере хранилище всех знаний человечества, накопленных на момент создания бункера. Три варианта связи с Землей.
1. Оптический телескоп улавливает на Земле характерные  низкотехнологические сигналы (костры определенной формы, вытоптанные фигуры, нарисованные иным способом символы)Бункер анализирует их, принимает решение о первичной передаче. Мощным лазером в безлунные ночи он посылает простейшие наборы сигналов в район сигналов. Основы азбуки Морзе. В случае подтверждения приема бункер передает более полезную информацию - как собрать простейший радиоприемник.
2. Приемник собран, передатчика нет. Сигналы в бункер по прежнему отсылаются кострами и зеркалами. Через приемник бункер в ответ ведет непрерывное обучение своих подопечных, согласно первичной программе.
3. Есть и приемник и передатчик. Налаживается полноценный двусторонний обмен информацией на линии Земля-Луна. Операторы могут запрашивать у бункера любые конкретные данные, а не только те, что бункер выдает сам.

[Sergey from Sydney]

Если этот ресурс жизненно важен (например, еда), социализм вводит карточки. В результате все живут впроголодь, но от голода не умирают.

Капитализм в таких условиях точно так же вводит карточки. Т.е. их вводит правительство страны.

Например, во время ВМВ продовольственные карточки были и в Англии (и окончательно отменили их только в 1954), и в Швеции, которая не воевала. Поскольку Швеция сама себя не может обеспечить продовольствием - климат не тот, а торговые связи во время войны могут в любую минуту прерваться.

"Жутко дефицитными" могут быть автомобили, стенки или цветные телевизоры - то, без чего вполне можно прожить.

Меня очень умиляет это стремление решать за других, что для них жизненно важно, а без чего они вполне обойдутся.

[Sergey from Sydney]

Стоимость Вы своими претензиями на огромную зарплату - создадите, а гешефт вашему Хозяину от этого будет?

Абсолютно не понял, что вы хотите сказать. Стоимость создает мой труд, а не мои претензии. А "гешефт" мой хозяин получает, присваивая часть этой стоимости (прибавочная стоимость).

[Sergey from Sydney]

Позвольте узнать: как зовут того мальчиша-плохиша, который сделал эту ужасную вещь?

Этого никто не знает. Заговорщики очень хорошо замаскировались.

[bob]

мальчиша-плохиша. Заговорщики очень хорошо замаскировались.

Кстати, а зачем спасать цивилизацию? Ну, если вернуться к заглавию темы. Во первых, от чего её спасать? Нет никаких внешних признаков опасности для этого вопиющего безобразия. Во вторых, нужно ли её спасать? Она неумолима, вредоносна, жестока и опасна. Она самодостаточна и сама обладает достаточным ресурсом самообороны от любых попыток её остановить. Поскольку её двигатели - агрессивная лень, индивидуализм, эгоизм, алчность и ненависть. В третьих, полезно ли её спасать, или, напротив, необходимо разрушить и уничтожить, пока она не поглотила нас?

[Sergey from Sydney]

Во первых, от чего её спасать? Нет никаких внешних признаков опасности для этого вопиющего безобразия.

Я не согласен с вашей оценкой цивилизации, но согласен с постановкой вопроса. Как я здесь уже писал, по мне все эти концы цивилизации сродни ежегодным концам света по "космическим" причинам.

[bob]

все эти концы цивилизации сродни ежегодным концам света по "космическим" причинам.

Да. Я голосую за хорошую, качественную и всестороннюю организацию конца света всеми имеющимися на данный момент силами и средствами, дабы очистить, наконец, природу от человека. 

[Sergey from Sydney]

за хорошую, качественную и всестороннюю организацию конца света всеми имеющимися на данный момент силами и средствами, дабы очистить, наконец, природу от человека

"Не дождетесь" (с) 

[Проходящий Кот]

все эти концы цивилизации сродни ежегодным концам света по "космическим" причинам.

Да. Я голосую за хорошую, качественную и всестороннюю организацию конца света всеми имеющимися на данный момент силами и средствами, дабы очистить, наконец, природу от человека. 

Вечные Самоубийцы!!!! Вам индивидуального конца света с веревкой и мылом не хватит?
Но мы причём --- это ваше решение.....

[bob]

Вам индивидуального конца света с веревкой и мылом не хватит?

А это скучно. Интереснее коллективный конец с мылом забабахать. 

[alex_semenov]

AlexAV!
Кроме ссылок выше, посмотрите ОБЯЗАТЕЛЬНО

С работами Хазина знаком. Кстати, работы очень интересные. В приведённых вами передачах он в принципе повторяет аргументы из этих статей (что вполне естественно).
А вы, как мне показалось, его модель не вполне поняли. Если изложить его видение событий кратко, то:

Вполне возможно…

1)   Технологический (и экономический) рост неотделим от роста рынков сбыта.

Для нашего мира  - БЕЗ ТЕНИ СОМНЕНИЙ!
Но обратите внимание на тонкость от Хазина (которая для меня стала откровением).
Рост производительности, то есть углубление разделение труда НЕВОЗМОЖЕН без роста рынков. Тут вы поминаете Таинтера второй раз:

А вот это не изобретение Хазина. Данная мысль восходит чуть ли не к Адаму Смиту. Уже упомянутый Дж. Тайнтнер видит источники прогресса в вовлечении новых природных ресурсов в экономику, углублении разделения труда и эффекте масштаба. Очевидным образом второе и третье неразрывно связано с числом людей вовлеченных в процесс производства и потребления. И вроде как эту точку зрения не только никто не отверг, но даже не оспаривает.

Вот это для меня было откровением от Хазина. Не "или" а "и"! То есть собственно говоря, вы не можете УГЛУБИТЬ разделение труда (повысить производительность выйти на еще один уровень развития) если у вас не  РАСТУТ рынки (не вовлекается в экономическую зону больше людей). Это как насыпать горку из песка. Чем выше вы хотите иметь горку, тем шире вам нужно основание. У Вассермана  вот тут об этом же:

http://awas.ws/OIKONOM/MARKETNF.HTM

2)   Рынки расти уже не могут (некуда).

Абсолютно верно

3)   Это создаёт условие для развития кризиса падения отдачи от капитала.
4)   Ответом мировой системы на кризис (который уже начался) – станет распад мирового рынка на кластеры.
5)   За этим (в силу пункта 1) последует повсеместное обеднение населения и технологическая деградация.

Это - в общих чертах. Но вы упускаете массу тонких деталей.

Я кстати ни один из этих пунктов не оспариваю. 

Да понятно.
Но я вам дал ссылку на его выступление где он критикует либертарианскую экономическую школу. А вы, как мне кажестч, даже признавая Хазина, все же являетесь непоколебимым либералом и как следствие тяготеете к  либертарианским взглядом на экономическую реальность. То есть верите в консервацию (пускай и с некоторыми потерями) капитализмам.
Во-первых, вы не верите что людей можно как-то воспитать, отсортировать, изменить (генетически). То есть люди какие были, такими и останутся. И это (по вашему мнению) ПРЕКРАСНО. Нет?
Далее. Вы говорите что люди (которые всегда будут такими же как есть) уже попробовали разные устройства общества и обнаружили что существует всего несколько устойчивых  форм. Из этих форм есть единственная "правильная" (с челоеческим лицом). Либеральная (остальные - тоталитарные, плохие). Либеральная система не связана напрямую с либеральной экономикой но сильно коррелирует. Поэтому нет в мире бога кроме Аллаха и Муххамед его пророк! То есть, победившая сейчас в мире система ценностей - ЕДИНСТВЕННО ВЕРНАЯ. Да, считают либералы и либертарианцы, система имеет множество недостатков. Но это ЛУЧШЕЕ из возможного. Поэтому хотим ли мы этого или нет - за это надо держаться ВСЕМИ СИЛАМИ. Любые альтернативы, любые отклонения будут хуже.
Возможно вы так не думаете. Но так думают БОЛЬШИНСТВО здесь на форуме (кроме "недоумков" старперов-коммунистов). Это идеология которой уже пропитано наше общество. Особенно мое поколение "Пепси". Я сам долгое время ее придерживался.
Поэтому все что можно придумать умного - как-то так модернизировать капитализм что бы он все-таки смог жить в ограниченном мире.
Но в чем суть логики Хазина? В том же что говорит "оболтус с безразмерной памятью" Вассерман, поминая Маркса. Капитализм КОНЕЧЕН.
Модернизировать его нельзя.
Хазин же вообще, насколько я понял, берет выше. У него не просто капитализм конечен. Конечен индустриализм (в любой его форме). То есть общество способное прогрессировать. При этом в форме капитализма он вообще обречен. Тут и речи быть не может. Косметическими изменениями обойтись не получится НИКАК. Капитализм в принципе нельзя остановить на некоторой стадии развития (где-то там на лекции есть вопрос, мол можем ли мы остановить  и он резко отвечает "нет!"). Капитализм может ТОЛЬКО развиваться все шире, шире, шире. Остановка - смерти подобна. И его модель коллапса доллара как раз показывает, что происходит, если процесс забуксовал ибо "новая экономика" как раз и не дала реального роста.
В сущности борцы с мировой закулисой в чем-то првы. Правящие элиты видимо давно поняли что мир где нет беспрестанного роста позволить себе либеральные ценности НЕ МОЖЕТ (а я говорил что экологический мир будет жестко стратифицироваться). Поэтому они будут стараться переделать этот мир в нечто новое (новый феодализм) так чтобы сохранить свое главенство в мире. При этом им, видимо пофигу прогресс. Не будет прогресса? Ну и фиг с ним! Главное сохранить свою власть.
У них задача проще чем у нас тут с вами.
Но люди выходящие на площадь с мегафонами перед гостиницами где заседает закулиса просто не понимают что их вольница, их система ценностей (либерализм) возможны только в случае капитализма, который уже объективно невозможен. И закулиса по-сути не виновата в их бедах. Она и рада бы была сохранить все как есть (то чего хотят люди) но это ОБЪЕКТИВНО невозможно.
Еще раз.
Капитализм и связанная с ним леберальная утопия - КОНЕЧНЫ. Они уже кичились. Если вы считаете что либеральные ценности можно как-то сохранить и капитализм можно как-то продлить в будущее (пускай откатившись и прогресса), модернизировав его так что бы сохранить либеральные ценности - то вы либертарианец. Именно либертарианская экономика предполагает вечное существование капитализма. А Хазин говорит что это - утопия. Капитализм как самолет. Держится в воздухе пока движется. Останови движение (прогресс) и он упадет. При этом двигаться он может только, скажем так, планируя, с постоянным снижением. Мотора у него нет. Он сам себе "мотор". И поэтому его гибель (контакт с землей) НЕИЗБЕЖЕН.
Неизбежна и гибель либеральных ценностей.
Людям не хочется этого понимать.

У Хазина мне не нравится, то, что он вообще не учитывает вопрос природных ресурсов. Но то, что касается рынков – никаких возражений нет.

Ресурсы - важный компонент. Возможно второй по важности. Но не первый. То есть в первом приближении можно ресурсный вопрос не рассматривать (что и делает Хазин).
Кстати, у Вассермана, в его радужной статье

http://awas.ws/OIKONOM/GOLDMLRD.HTM

приводится пример пари (которым меня когда-то кто-то и накормили) о исчерпании ресурсов. Хотя, как я думаю, не все так радужно, но все же доля правды в этой красивой истории есть. Если железо слишком сильно ржавеет, мы заменим его чем-то другим. Пока существует способность к прогрессу, ресурсная проблема не кажется безнадежной. Энергетика - куда сложней (если не рассматривать энергетику как верхушку ресурсной проблемы).

У него есть сайт:
http://worldcrisis.ru/

И книга http://paxamericana.narod.ru/ (весьма интересная).

Сайт видел. Книгу вчера прочел до 7-й главы и понял что, то, о чем он говорит в двухчасовой лекциях (ссылку я выложил выше), в книге я не найду. Это слишком специальный труд. Лекция куда ГЛУБЖЕ и неожиданней. Нельзя сказать что все те идеи до меня не доходили. Но тут я кажется нашел первоисточник.

[alex_semenov]

Конечно. Изменить людей нельзя, по крайней мере, ни у кого не получилось, хотя пытались многие. Это факт.

Так нельзя или по крайней мере не получилось?
То что ни у кого не получилось, это не значит что нельзя.

Но это не значит, что нельзя построить сравнительно устойчивую социальную конструкцию. Но такая структура – тончайшая система сдержек и противовесов. Её нельзя сконструировать так, как заблагорассудится.

Совершенно верно. Зданию из дерьма нельзя придать произвольную форму. Оно в любом случае будет похоже на  наваленную кучу…

На самом деле видимо существует только конечное число устойчивых схем. И вероятнее всего все они известны и возникали в истории. Каждая из схем имеет свои достоинства и недостатки, а также свой устойчивый шаблон развития. Собственно только основываясь на этом можно строить социологию будущего.

И если так, то наше будущее БЕСПРОСВЕТНО. Прогресс уже останавливается. Мы прошли половину НТР и … у нас кончилось все для  движения дальше. Все. Капец.

Ну что значит не могу. У каждой схемы свои достоинства и недостатки. И каждая является адаптацией к определённым условиям. Либеральная демократия тоже не является идеалом всегда и везде. Кроме того, она, в принципе, как и любая другая, не может сохранять устойчивость неограниченно долго. В среднем каждое нормальное общество раз в ~300 лет (на самом деле цифра приблизительная, реально 200-400) разбалансируется, теряет устойчивость и погружается в смуту в ходе которой нарушенный баланс восстанавливается и круг замыкается. Для западноевропейских обществ как раз подходит срок.

Допустим. Но вы в соседней ветке кажется уже доказали что подобные КОЛЕБАНИЯ (от одной возможной системы к другой системе) мы позволить себе НЕ МОЖЕМ. Потеряв теперешний уровень развития мы больше никогда не вернемся на него.

К чему сводится спор?
Что важней? Сохранить прогресс (пройти НТР до конца) или сохранить людей "как они есть"? Хорошо бы было бы и то и то (усидеть на двух стульях) но вы вполне можете понять что этого уже НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
Или или.
Если вы правы, человек нельзя усовершенствовать так что бы на ограниченной планете можно было продолжить НТР, то надо согласиться что НТР надо остановить. Даже тот уровень что мы достигли для людей - избыточен. Нам осталось только откатить назад (в 19 век) и там навеки застрять в блаженстве быть самим собой.

[alex_semenov]

Это иллюзия. В лучшем случае есть весьма ограниченное качественное понимание. Но лезть с ним чем-то управлять – верх самонадеянности и глупости. Это сложнейшая нелинейная система со множеством внутренних связей. Такие системы практически не поддаётся описании. Даже вещи более простые, скажем аэродинамику, стало возможным считать без аэродинамической трубы буквально совсем недавно, и то не всегда. Здесь же вы говорите о структуре несравнимо более сложной.

Давно известный мне аргумент. Но на мой взгляд это просто удобная отмазка.
Вы не можете предсказывать погоду на неделю вперед. Но это не означает что вы не можете предсказывать КЛИМАТ на тысячи лет вперед.
Как говорил математик Моисеев, в нелинейной системе средние параметры сохраняются. И динамика этих средних параметров вполне может описываться некой детерминированной закономерностью.
Яркий пример - равновесная термодинамика. Мы не можем предсказать положение частиц газа в объеме (даже если бы их знали). Но макропараметры (температура, давление, объем) мы вполне прекрасно можем предсказывать.
В сложных системах можно выделить больше уровней чем в газе (где есть микро и макро) и они сложней взаимодействуют. Но это не значит что детерминированный хаос на нижнем уровне (невозможность предсказать судьбу отдельного человека в историческом процессе, например) означает непредсказуемость на уровне выше (судьбу страны), если у вас есть теория именно для динамики стран (где будет свои нелинейности и горизонт предсказания).
В общем, у вас разумный аргумент. Но это на самом деле отмазка. Я ее слышал уже много раз. И всякий раз она пускается в ход именно для того что бы обосновать нежелание делать что-то неприятное. В данном случае вы чистоплюйски (как истинный либерал и умница-интеллигент) не хотите делить людей на умных и не очень, на подлых и не очень и т.д. Вы это тут же проектируете на себя и понимаете, что если каждому воздать по их заслугам то никому не избежать кнута. Так что лучше мы останемся "темной водицей в облацах" и для общества и для себя. Очень удобно. Я сам это знаю. Сам  (как не странно) обладаю внутренне скромностью, которая коробит при мысли о евгенике.
Но мы недооцениваем сложность ситуации в которую попал мир.
Сохранить статус кво не получится.
Увы!
Если мы не пойдем по пути евгеники, в конце концов мы придем к махровому феодализму или рабовладению где в элиты выбьется то, что всегда туда выбивается - отборное отребье. А технократам как всегда придется стоять у их тронов.
Ничего страшного не произойдет.
Люди достойные всегда найдут себе достойное место. Как правильно шутит Вассерман, когда караван поворачивает, хромой верблюд оказывается впереди НЕ НАДОЛГО.
Но вопрос в чем?
В том, сохранит ли человечество (после падения капитализма) спостбность дальше двигать НТР. Правящим элитам эта способность по-сути до лампочти.

[Sergey from Sydney]

Хазин же вообще, насколько я понял, берет выше. У него не просто капитализм конечен. Конечен индустриализм (в любой его форме). То есть общество способное прогрессировать.

Женич в теме про Небесную ось: "С помощью псевдонаучных терминов на этом сайте вполне убедительно - по крайней мере, для обывательского сознания - доказывается, почему вскоре должен наступить «закат Европы» и всего мира."

[alex_semenov]

Хазин же вообще, насколько я понял, берет выше. У него не просто капитализм конечен. Конечен индустриализм (в любой его форме). То есть общество способное прогрессировать.

Женич в теме про Небесную ось: "С помощью псевдонаучных терминов на этом сайте вполне убедительно - по крайней мере, для обывательского сознания - доказывается, почему вскоре должен наступить «закат Европы» и всего мира."

Хаить Хазина - общепринять. А свои мысли есть?
Хазин ПРЕДСКАЗАЛ кризис  2008. А то что либертарианцы - муда_ки (при всех их нобелевких премиях) даже я в состоянии был понять еще в году 2005-м.
То что "Новая экономика", то есть информационные технологии не вывели мир на новый технологический уровень мне было совершенно очевидно еще тогда. Возможно я дилетант и недоумок, но логика Хазина  складывает в единую стройную картину то о чем я давно догадываюсь САМ. То есть отдельные фрагменты уже сложенные у меня в голове теперь складываются в нечто общее. (Кстати, замечу, эта картина маргинальна, то есть противоречащая радужной картине в голвах большинства).
Так что, просто ругаясь на Хазина, размахивая экономическими авторитетами (которых я давно по умолчанию  считаю мерзавцами и дураками) вы ничего мне доказать не сможете.
Любой экономист (особенно уважаемый в своей среде) должен  доказать разумность своих аргументов ЛИЧНО мне. Хазин мне доказал.
Я, кстати, на "новостях космонавтики" получил вечный минус за то что назвал дураком или мерзавцем одного уважаемого на форуме человека, когда тот попытался передомной потрусить медальками своего второго экономического образования.
Дурак и есть дурак.
Так что, предупреждаю сразу. Если вы экономист - скройте это. Не та компания тут у вас. Это все равно что в среде "блатных" доверительно признаться что вы педераст.

[Kochelev]

Если этот ресурс жизненно важен (например, еда), социализм вводит карточки. В результате все живут впроголодь, но от голода не умирают.

Уважаемая Вика, капитализм в подобных случаях тоже вводит карточки (читайте романы Агаты Кристи - Англия конца 2й Мировой Войны).