Игра "Спасаем цивилизацию"

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

Уточню: тема именно какой-то военной конкретики, не релевантной теме обсуждения. Исторические примеры для иллюстрации обсуждаемой темы приводить можно, обсуждать именно их опять таки в контексте темы - тоже. А вот развивать куда-либо в сторону от неё даже "совсем немного" - нет: п.3.1.д.

[Kaiserfrogling]

Тогда давайте вернемся к самому началу?

На волне мрачных пророчеств и упаднических настроений в соседних темах задумалась вот о чем. Допустим, все плохо, и дальше будет еще хуже. Мир катится в пропасть, и впереди - века, а то и тысячелетия новых темных веков. Что можно сделать для того, чтобы эти веков было поменьше, а их тьма - не слишком беспросветной?
Вот, допустим, я - богатый римлянин на закате Империи. И было мне видение, что через 20 (30, 50) лет все рухнет, Рим возьмут варвары и козы будут пастись на развалинах Колизея. Что я должен сделать, чтобы спасти не себя и свою семью (их спасти уже невозможно), а римскую цивилизацию?
Как мне действовать, чтобы Возрождение наступило поскорее?

Первое, что приходит в голову в такой ситуации - собрать богатую библиотеку со всей (желательно) суммой знаний, накопленных на тот момент. Но библиотеки прекрасно горят (Александрийская библиотека не даст соврать).
Собрать библиотеку и закопать ее в надежном потайном месте? Но если убьют тех, кто знает об этом месте, и они не успеют передать свое тайное знание новым надежным хранителям - тайная библиотека канет в земле и за века истлеет, не принеся пользы.
Сделать копии книг (впереди 30 лет - можно всю жизнь этому посвятить) и разослать их в разные места в надежде, что хоть где-то что-то уцелеет?
Какие будут идеи? Для римлянина, с учетом наших знаний о дальнейшей истории.

Вскоре после падения Римской империи наступил научный расцвет империи арабской, особенно при династии Омейядов (многие астрономические термины, например "зенит", арабского происхождения). А затем и персидской, времен Авиценны и Омара Хайяма.
Так что простейший ответ - переводить греческие и римские труды на арабский, после чего ехать к арабам и убеждать султана, что наука - это прибыльно и здорОво (арабы очень ценили хороших врачей).
PS: некоторые историки считают что главная причина расцвета арабов - их бедность и труднодоступность. Из-за нее, они не пострадали ни от гуннов, ни от германцев, ни от самих римлян 

(кликните для показа/скрытия)

Лягушка попалась в рыбацкую сеть:
"Какая ж я рыба? За что мне терпеть?"
Когда ж на опушке попалась в ловушку,
"Да разве ж я зверь?" - заорала лягушка.
Ловцы на земле расставляют силки,
И реки сетями прудят рыбаки...
В такой обстановке смертельно опасной,
Спасется лишь тот, кто ни рыба ни мясо! (Феликс Кривин)

[библиограф]

   Первое, что приходит в голову в такой ситуации - собрать богатую библиотеку со всей (желательно) суммой знаний, накопленных на тот момент. 

     
— Много ли вас?
— По дорогам, на заброшенных железнодорожных колеях нас сегодня тысячи, с виду мы —
бродяги, но в головах у нас целые хранилища книг. Вначале всѐ было стихийно. У каждого была
какая-то книга, которую он хотел запомнить. Но мы встречались друг с другом, и за эти двадцать или
более лет мы создали нечто вроде организации и наметили план действий. Самое главное, что нам
надо было понять, — это что сами по себе мы ничто, что мы не должны быть педантами или
чувствовать своѐ превосходство над другими людьми. Мы всего лишь обложки книг,
предохраняющие их от порчи и пыли, — ничего больше. Некоторые из нас живут в небольших
городках. Глава первая из книги Торо «Уолден» живѐт в Грин Ривер, глава вторая — в Уиллоу
Фарм, штат Мэн. В штате Мэриленд есть городок с населением всего в двадцать семь человек, так
что вряд ли туда станут бросать бомбы, в этом городке у нас хранится полное собрание трудов
Бертрана Рассела. Его можно взять в руки, как книгу, этот городок, и полистать страницы, —
столько-то страниц в голове у каждого из обитателей. А когда война кончится, тогда в один
прекрасный день, в один прекрасный год книги снова можно будет написать, созовѐм всех этих
людей, и они прочтут наизусть всѐ, что знают, и мы всѐ это напечатаем на бумаге. А потом,
возможно, наступит новый век тьмы и придѐтся опять всѐ начинать сначала. Но у человека есть одно
замечательное свойство: если приходится всѐ начинать сначала, он не отчаивается и не теряет
надежды

     Рэй Брэдбери "451 градус по Фаренгейту"

[taurus23]

В какую-то долю секунды, пока бомбы ещё висели в воздухе, на расстоянии ярда, фута, дюйма от крыши отеля, в одной из комнат он увидел Милдред. Он видел, как, подавшись вперёд, она всматривалась в мерцающие стены, с которых не умолкая говорили с ней «родственники». Они тараторили и болтали, называли её по имени, улыбались ей, но ничего не говорили о бомбе, которая повисла над её головой, — вот уже только полдюйма, вот уже только четверть дюйма отделяют смертоносный снаряд от крыши отеля. Милдред впилась взглядом в стены, словно там была разгадка её тревожных бессонных ночей. Она жадно тянулась к ним, словно хотела броситься в этот водоворот красок и движения, нырнуть в него, окунуться, утонуть в его призрачном веселье.
Упала первая бомба.
— Милдред!
Быть может — но узнает ли кто об этом? — быть может, огромные радио— и телевизионные станции с их бездной красок, света и пустой болтовни первыми исчезли с лица земли?
Монтэг, бросившийся плашмя на землю, увидел, почувствовал — или ему почудилось, что он видит, чувствует, — как в комнате Милдред вдруг погасли стены, как они из волшебной призмы превратились в простое зеркало, он услышал крик Милдред, ибо в миллионную долю той секунды, что ей осталось жить, она увидела на стенах своё лицо, лицо, ужасающее своей пустотой, одно в пустой комнате, пожирающее глазами самое себя. Она поняла наконец, что это её собственное лицо, что это она сама, и быстро взглянула на потолок, и в тот же миг всё здание отеля обрушилось на неё и вместе с сотнями тонн кирпича, металла, штукатурки, дерева увлекло её вниз, на головы других людей, а потом всё ниже и ниже по этажам, до самого подвала, и там, внизу, мощный взрыв бессмысленно и нелепо по кончил с ними раз и навсегда.

[P.V.Koroliov]

Так что простейший ответ - переводить греческие и римские труды на арабский, после чего ехать к арабам и убеждать султана, что наука - это прибыльно и здорОво (арабы очень ценили хороших врачей).

Не надо ничего переводить на арабский. В пятом веке арабы были никем.  И никто не мог предвидеть их будущее величие. И султана у них не было... И халифа не было (а было множество вождей). За шестнадцать столетий, на протяжении которых может быть прослежена история арабов до ислама, они не создали никаких государственных образований, за исключением тех, что возникли в пограничных районах (например, Набатейское царство).
 
И сейчас мы не знаем, какое государство будет доминировать в будущем. Очевидно только, что нынешняя "конфигурация сил" не сохраниться.

[Kaiserfrogling]

допустим, я - богатый римлянин на закате Империи. И было мне видение, что через 20 (30, 50) лет все рухнет,

Для римлянина, с учетом наших знаний о дальнейшей истории.

В пятом веке арабы были никем.  И никто не мог предвидеть их будущее величие.

Вы пытаетесь взломать условия задачи, на научных соревнованиях это считается "неспортивным поведением" (а говоря проще - шулерством)!
И скорый срыв Римской империи предчувствовали многие.
А что касается арабов, расцветших потому что их никто не тронул из-за бедности и труднодоступности... нечто подобное было во время Пелопонесской войны. Во время которой обе стороны по очереди разоряли земли врага, в итоге не пострадала только бедная и труднодоступная Аркадия и Фивы (во время персидского вторжения Фивы были на стороне персов, за что остальные греки их потом люто презирали, и не общались; в Пелопонесской войне Фивы не участвовали). Вскоре после окончания войны Аркадия стала богатой и развитой (как единственная не пострадавшая), греческие поэты посвящали ей стихи как самой мирной и прекрасной земле. А Фивы стали самым могущественным городом Эллады.

[Проходящий Кот]

И с ними уже разобрались римляне...

[Vitaliy]

Более-менее цивилизованная в то время была Византия.

[P.V.Koroliov]

Вы пытаетесь взломать условия задачи, на научных соревнованиях это считается "неспортивным поведением" (а говоря проще - шулерством)!
И скорый срыв Римской империи предчувствовали многие.

Переворот Одоакра даже не был большинством  воспринят как конец Империи. Каких там только не было переворотов до этого! Формально  не Западная РИ погибла, а всего лишь не стало западного императора (некоторое время Одоакр формально признавал власть Непота, правившего в Далмации, а потом - власть восточного императора).

От падения Империи до возвышения арабов временной интервал слишком велик. Даже зная их будущее, не следует к ним бежать. Кого и в чём у арабов следует убеждать? Племенных вождей?  Таким образом не удастся сохранить культурное и научное наследие, не доживет оно у диких арабов до ислама, а в пятом веке всё это интереса у арабов не вызвало бы.

[Susamidim]

Более-менее цивилизованная в то время была Византия.

Если Восточная Римская империя в то время может считаться только "более-менее цивилизованной", то кто же тогда был более цивилизованным?

[Vitaliy]

Более-менее цивилизованная в то время была Византия.

Если Восточная Римская империя в то время может считаться только "более-менее цивилизованной", то кто же тогда был более цивилизованным?

Я в смысле сохранения знаний.

[Susamidim]

Более-менее цивилизованная в то время была Византия.

Если Восточная Римская империя в то время может считаться только "более-менее цивилизованной", то кто же тогда был более цивилизованным?

Я в смысле сохранения знаний.

И? Что в ВРИ не так в смысле сохранения знаний? Какие такие знания ЗРИ утратили в ВРИ?

[библиограф]

Лучше поставить вопрос так: какие естественнонаучные знания Римской Империи не утратили
в Византии
Византийские представления о космологии 
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Христианская_топография
Карта Мира Козьмы Индикоплова

[Susamidim]

Лучше поставить вопрос так: какие естественнонаучные знания Римской Империи не утратили в Византии

А какие естественнонаучные знания Западной Римской Империи превосходили представления о космологии Козьмы Индикоплова? У него хотя бы было представление о какой-то космологии. Географию римляне считали чисто описательной наукой - карты империи рисовать. Математику с физикой за пределами чисто инженерных задач - греческими забавами, и философию туда же. Астрономия - геоцентрическая модель Птолемея с эпициклами. Механика Герона дошла до нас благодаря арабским переводам, а к арабам она попала с завоеванием Византии. Собственно, все, что нам известно об античном "естествознании" до нас дошло или благодаря библиотекам европейских католических монастырей, или в виде арабских переводов. Единственное заметное достижение римской науки - медицина, прекрасно пережила и Западную Римскую Империю, и Восточную и обосновалась у арабов.

[Vitaliy]

По-моему условия задачи были такие - куда валить богатому римлянину из Рима за пару-тройку десятков лет перед падением и разграблением этого города, сохранив при этом свою жизнь и жизнь семьи и прихватить с собой передовые знания.
Не знаю, была ли библиотека в Риме перед его падением. Как и в чем  эти знания перевозить тоже непонятно.

[Проходящий Кот]

Только в Византию, куда собственно эта знать и переместилась...
Не  дожидаясь 410(?) года.

[библиограф]

А какие естественнонаучные знания Западной Римской Империи превосходили представления о космологии Козьмы Индикоплова?

Клавдий Птолемей, хоть и жил в Египте, был римским гражданином, он работал 
в Александрийской библиотеке. Когда Египет стал римской провинцией, финансирование
библиотеки сократилось, и ученые и философы постепенно подались кто куда, но уничтожение
 книжных фондов библиотеки произошло в IV-V веках. Считается, что арабы, завоевавшие
Египет в конце VII века, ничем не могли поживиться, даже если бы хотели.

  Механика Герона дошла до нас благодаря арабским переводам, а к арабам она попала с завоеванием Византии.

Арабский перевод Механики Герона, это IX век, до завоевания Византии еще полтыщи лет
http://www.sno.pro1.ru/lib/npian/11.htm

Комментарий модератора раздела

Персональные нападки на участника удалены. +60% предупреждений за нарушение пп.3.1.а,в Правил Форума.

[P.V.Koroliov]

Карта Мира Козьмы Индикоплова

Патриарх  Фотий в своем сочинении «Миробиблион» почти что высмеивает Козьму. Не упоминая имени автора, он рассматривает теорию строения Вселенной «Христианской топографии» как ложную. Фотий не мог согласиться с тем, что ни небо, ни земля не сферичны (ότι ό ουρανος ουκ έστι σφαιρικος ουδε η γη) и что они являются плоскостями, противолежащими друг другу. К этому Фотий пренебрежительно добавляет: „высказывает он и всякие другие странности" (λέγει δέ και άλλά τινα αλλόκοτα), т. е. необычные, неприемлемые взгляды. Таким образом, ни для современников Козьмы, ни для позднейших византийских писателей его взгляды не представлялись правильными, но несмотря на это редкая греческая книга пользовалась такой популярностью, столько раз переписывалась и так часто переводилась.
(https://studopedia.ru/12_124346_II-puti-v-indiyu.html)
Руководство византийской православной церкви состояло совсем не из дураков. Козьму считали фриком.
 Таким образом, нельзя сказать, что научное наследие античности не сохранялось. Но науку не развивали, вот в чём дело.

[библиограф]

В Византии  отношение к науке вполне соответствовало известному высказыванию
Квинта Септимия Тертуллиана
      В любознательности нам нет нужды после Иисуса Христа, а в поисках истины — после Евангелия.“
https://txt.drevle.com/text/tertullian-protiv_eretikov

[P.V.Koroliov]

В Византии  отношение к науке вполне соответствовало известному высказыванию
Квинта Септимия Тертуллиана

Вот я и говорю: сохранение наследия и полный застой.

Думается мне, скоро (через десятилетия) мы придём к такому же состоянию дел во многих науках.