Игра "Спасаем цивилизацию"

[Maki]

И лютый внешний враг в лице фашизма, который шел на порабощение и истребление местного населения как расово неполноценных.

А главное - Дорога Жизни, по которой в Ленинград поставлялась еда. И без которой в городе случилась бы настоящая катастрофа. В случае глобального многолетнего неурожая, никакой такой дороги не будет нигде.

Вы из упрямства для защиты неверного тезиса пишете ерунду?

Нет, я вежливо объясняю вам, что вы очень поверхностно рассматриваете вопрос. И привели неудачный пример.
Например это:

Если бы еды хватало для выживания, то никто бы не умирал.

Вы разве не в курсе, что еда в том же Ленинграде делилась вовсе не поровну? Да, система самоподдерживалась, и у власти, полиции, военных паёк всегда был достаточным для выживания. А у т.н. иждивенцев - не всегда. И это горькая, но правда.   

Да там закона не будет. Но из этого не следует что нигде не сохранится закона в тяжёлых условиях.

Ну так неужели вы до сих пор не поняли, что именно я имел в виду? Вероятно, есть какой-то критический порог, после которого общество и закон необратимо разрушается. И он находится где-то между тотальным голодом и смертью, и, условно говоря, ситуацией когда на мешок муки есть 100 претендентов, у части из которых есть оружие.
Ситуация, когда на миллионы жителей смертей "всего" сотни тысяч - ещё устойчива. И я сам об этом написал. Так что не понимаю, с чем вы взялись спорить.

[Olweg]

Тут ещё важна идеология, на которой держится общество. Если людям непонятно, ради чего они мучаются, то долго мучаться они не будут - снесут систему нафиг. Что, впрочем, не означает конец цивилизации. Она может и продолжиться, просто при других условиях.

[petrovich1964]

Вероятно, есть какой-то критический порог, после которого общество и закон необратимо разрушается.

Даже если в каком то регионе исчезнет вся прежняя иерархия власти, то очень быстро появится новая иерархия - закон тайга, медведь хозяин.
Впрочем уже говорил, что откат на сотни или тысячи лет назад, это гибель современной цивилизации, всего лишь выживание приспособившихся к новым условиям. Сохранить знания это одно, а пользоваться ими при разрушении экономических связей это другое. Вероятнее всего, что выжившие группы людей наладят контакты, вопрос лишь в том возникнет ли централизованная власть у обломков страны.

[garryon]

Вероятнее всего, что выжившие группы людей наладят контакты, вопрос лишь в том возникнет ли централизованная власть у обломков страны

У Землян.
Это будет цивилизация как в фильме "Безумный Макс" вероятней.

[P.V.Koroliov]

Обсуждали сползание в неосредневековье и дообсуждались чуть ли не до падения в каменный век (почти). В реальной истории  такого "псевдосредневековья" еще не было. Катастрофа бронзового века и гибель Западной Римской империи падением в каменный век всё же не сопровождались (хотя катастрофа бронзового века в разы ужасней начала Средних веков).
Речь ведь здесь идёт о  деградации цивилизаций, а не о крахе  цивилизации вследствие природных катаклизмов, предотвратить которые мы не можем в принципе. Вулканы нам неподвластны.
Кроме бронзового коллапса и падения Римской империи случались и другие "провалы в прошлое", например, в нашей истории было падение в "свое средневековье" после 1240 г. Тогда на Руси же исчезли многие отрасли ремесла: была забыта техника перегородчатой эмали, производства стеклянных бус, черни, зерни, скани, кроме того, почти на полстолетия (1238-1285 гг.) прекратилось каменное строительство в городах Северо-восточной Руси: первый после Батыева нашествия каменный храм в Северо-восточной Руси был построен только в 1285-1290 гг. (Спасо-Преображенский собор в Твери).
Обсуждать стоит только наступление неосредневековья вследствие "естественных" исторических причин, а природные катастрофы лучше оставить в покое.   
 

[Olweg]

Катастрофа бронзового века и гибель Западной Римской империи падением в каменный век всё же не сопровождались (хотя катастрофа бронзового века в разы ужасней начала Средних веков).

В чём можно измерить степень этого падения?

[MenFrame]

Агроценозы были сохранены. Система продовольственного снабжения тоже, включая американскую тушёнку и конину из Монголии. С "вулканической зимой" тут нет никакого сравнения.

В случае вулканической зимы будут сохранены технологии, которые вполне позволят построить массовое тепличное хозяйство вокруг АЭС.
Так же нельзя исключать технологий биореакторов, где микрокультуры будут перерабатывать водород или электричество на прямую в питательный продукт. Мощность которую потребляет человеческий организм оценивают в 120 ватт в среднем. Если кпд преобразования энергии в пишу будет всего 10%, то это чуть больше киловатта мощности на душу населения, что в разы меньше количества энергии потребляемой в промышленных странах на текущий момент.

[Maki]

Даже если в каком то регионе исчезнет вся прежняя иерархия власти, то очень быстро появится новая иерархия - закон тайга, медведь хозяин.
Впрочем уже говорил, что откат на сотни или тысячи лет назад, это гибель современной цивилизации, всего лишь выживание приспособившихся к новым условиям. Сохранить знания это одно, а пользоваться ими при разрушении экономических связей это другое. Вероятнее всего, что выжившие группы людей наладят контакты, вопрос лишь в том возникнет ли централизованная власть у обломков страны.

Про чиксулубскую катастрофу пишут, что два года подряд из-за запыления атмосферы были густые сумерки и полная хана растительности, и затем ещё десяток лет прозрачность атмосферы была снижена (что означает, в том числе, заметное похолодание). В каком месте Земли и какие группы населения смогли бы перенести подобное? Тут нужны стратегические запасы еды, готовность ввести жёсткую экономию и карточную систему, и способность наладить какое-то сельское хозяйство в условиях похолодания. Не представляю себе, какое государство или группа людей сейчас способны на такое.

В случае вулканической зимы будут сохранены технологии, которые вполне позволят построить массовое тепличное хозяйство вокруг АЭС.
Так же нельзя исключать технологий биореакторов, где микрокультуры будут перерабатывать водород или электричество на прямую в питательный продукт. Мощность которую потребляет человеческий организм оценивают в 120 ватт в среднем. Если кпд преобразования энергии в пишу будет всего 10%, то это чуть больше киловатта мощности на душу населения, что в разы меньше количества энергии потребляемой в промышленных странах на текущий момент.

Когда жареный петух уже клюнул в соответствующее место, городить всю эту затратную инфраструктуру будет уже поздно. А пока петуха не видно - она просто лишний балласт. И миллионы лет готовиться к прилёту очередной космической бяки - вряд ли на подобную паранойю способен человек.
Так что и сейчас, и в будущем, готовности цивилизации к катастрофе, подобной чиксулубской, очевидно, не предвидится.

[petrovich1964]

группа людей сейчас способны на такое.

Инуиты.

[Maki]

Инуиты.

А разве по фитопланктону и соответственно морским биоценозам новая чиксулубская катастрофа не ударит?

[MenFrame]

Когда жареный петух уже клюнул в соответствующее место, городить всю эту затратную инфраструктуру будет уже поздно.

С чего это вдруг поздно? Поздно заниматься своим выживанием?  У вас одних запасов стратегических хватит на несколько лет жизни, этого вполне достаточно для того что бы усилить существующие производство.

А пока петуха не видно - она просто лишний балласт.

Да нет, парники уже сейчас очень большая часть сельского хозяйства. Да и биореакторы в будущем могут стать важной составляющей пищевой промышленности. Ту же хлореллу в промышленных масштабах размножают на корм скоту.

И миллионы лет готовиться к прилёту очередной космической бяки - вряд ли на подобную паранойю способен человек.

Учитывая возможности наблюдательной автоматической астрономии прилет неожиданный космической бяки практически исключен.

подобной чиксулубской

Тоже самое, вряд ли подобная геологическая активность останется незаметной до своего начала, для специалистов будущего.

[P.V.Koroliov]

В чём можно измерить степень этого падения?

Всего лишь применил образное выражение про глубину упадка.

[petrovich1964]

В случае вулканической зимы будут сохранены технологии, которые вполне позволят построить массовое тепличное хозяйство вокруг АЭС.

А ещё на Земле останутся огромные запасы органики в виде лесов. Можно древесину использовать - грибы выращивать, или насекомых. В Азии тараканов едят не брезгуют - голод не тётка.

[P.V.Koroliov]

да все с ним понятно...тоже мне,бином ньютона...

Так почему он прямым текстом не напишет? Изложил бы развернуто свои мысли. Чтоб двусмысленности не возникало. 

[AlexAV]

Комментарий модератора раздела

История второй мировой войны к данной теме вообще никак не относится. В дальнейшем её продолжение здесь будут рассматриваться как за оффтопик. Особенно это касается любых попыток оправдания нацизма. Последнее в первую очередь относится к petrovich1964 и Kaiserfrogling. Пока устное предупреждение, далее за продолжение будут санкции.

[Kaiserfrogling]

Особенно это касается любых попыток оправдания нацизма.

Можно уточняющий вопрос? Считается ли попыткой оправдания нацизма, информация из Википедии и европейских учебников истории?
Это не попытка спорить с модератором, а всего лишь просьба уточнения с целью избежать будущего негатива.

[библиограф]

     Это не попытка спорить с модератором, а всего лишь просьба уточнения с целью избежать будущего негатива.

   Я, господин обер-лейтенант, осмелился вас спросить об этом единственно для того, чтобы в будущем избегать подобных вещей. Мы ведь, как говорится, учимся на своих ошибках. Вот, например, литейщик Адамец из Даньковки. Он по ошибке выпил соляную кислоту...   
    Похождения Бравого Солдата Швейка

[Kaiserfrogling]

И вновь продолжается бой....

Да этот гон бой продолжается уже 140 страниц
Я еще в самом начале сказал, что из 5 извержений супервулканов, охлаждение вызвала только Тамбора. Не потому что гипотеза "вулканической зимы" неправильна, а потому что в остальных случаях бОльшая часть пепла не дошла до стратосферы (у Тамборы были очень специфические погодные условия). И что все это написано в Википедии, раздел "критика гипотезы "ядерной зимы"".
Там же написано, что силикатно-щелочной вулканический пепел светлый и ОТРАЖАЕТ свет, а сажа темная и ПОГЛОЩАЕТ свет. Поэтому ряд ученых предполагает что попадание большого количества сажи в атмосферу, не охладит ее а наоборот нагреет.
Но гону бою на 140 это ничуть не помешало.
А еще (в другой теме), в ответ на обвинения Вики в примитивизме, я ответил что ряд читателей не знает обсуждаемый вопрос даже в обьеме Вики, что впрочем им ничуть не мешает "выдвигать предложения планетарного масштаба и вселенской глупости" (пр. Преображенский)
 

[Rattus]

Считается ли попыткой оправдания нацизма, информация из Википедии и европейских учебников истории?

Нет: если в Википедии есть ссылка на источник, а учебник имеет какую-то сертификацию как таковой.

[AlexAV]

Комментарий модератора раздела

Я вроде как уже предупреждал, что тема второй мировой войны здесь не приветствуется. petrovich1964 +100% за нарушение пунктов правил 3.1д и 3.1е.