Игра "Спасаем цивилизацию"

[P.V.Koroliov]

В настоящее время установлено, что предки самых близких генетических родственников Рюриковичей (гаплогруппа N1c1‑Y4338, общий предок жил около 1350 лет назад) проживали в Упсале — бывшей столице Швеции. Чуть более отдаленных родственников Рюриковичей в Швеции на порядок больше, чем в Финляндии, а в других регионах их практически нет.

Забавно, но самого Рюрика считают датчанином. И, кроме того, династия может происходить от кого угодно, а народ, пришедший из-за моря, к соотечественникам Рюрика мог вообще не иметь никакого отношения.
Да и имя Рюрик - совсем не скандинавское, а заимствованное. Некий Ruricius воевал против Константина Великого в 312 году. И еще некий Рурикий был епископом в Лиможе. Имя, вероятно, галльское.

И, возможно даже, Рюрик на Руси никогда не княжил. А.Л. Никитин выдвинул гипотезу: «Сказание о приходе Рорика/Рюрика к «словенам» сфрормировалось не на почве Великого Новгорода или Киева, а значительно ранее, на землях вендов-ободритов, и лишь много времени спустя было инкорпорировано в ПВЛ в малоузнаваемом виде» (Никитин А.Л. Основания русской истории. М.: Аграф, 2001). Часть ободритов переселилась к ильменским словенам, и вместе с ними «переселилась» легенда о призвании Рюрика, т.е. запись в Повести Временных Лет повествует не о событиях 862 года, произошедших у ильменских словен, а о событиях 844–845 гг. в землях вендов. Древняя Русь, вероятно, познакомилась с вендским преданием не позднее первой трети XI века, т.к. уже в середине этого столетия на Руси появился первый князь, носивший имя своего мнимого «предка-родоначальника»: Рюрик Ростиславич, впоследствии княживший в Перемышле (ум. в 1092 г.). Имя Рюрик не было самым популярным именем в роду русских князей. Кроме  Рюрика Ростиславича в домонгольской Руси было всего лишь два его тезки: другой Рюрик Ростиславич, великий князь киевский (ум. в 1212 г.), сын Ростислава Мстиславича, и Рюрик Ольгович из рода черниговских князей (ум. в 1204 г.), сын Олега Святославича. Это имя не могло бы так редко встречаться в династическом именослове русских князей, если б Рюрик в реальности был бы основателем русской княжеской династии.
«Похвала князю Владимиру» (в составе «Слова о законе и благодати» митрополита Илариона) называет основателем великокняжеской династии Игоря Старого (мужа Ольги и отца Святослава), совершенно умалчивая о Рюрике. «Похвала Владимиру» была предназначена митрополитом Илларионом для Ярослава Мудрого и, надо полагать, других представителей княжьего двора и церковного клира. Из этого следует, что высшее киевское общество середины XI века имело совсем другие представления о родословии киевских князей.

 

шведы и норвежцы отличались друг от друга не сильно.

В летописи написано, что отдельный народ, так и читаем буквально! Не шведы и не норвежцы, а отдельный народ непонятного происхождения, живший в Норвегии. И, кроме того, часть ругиев жила в Норике. Они были римскими федератами в 4-5 вв. После падения Империи они создали собственное королевство. Потом были разгромлены Одоакром.
     

Мне нравится версия с roth "гребцами", потому что гребец - это свободный человек, член команды.

А.В. Назаренко пишет: «Вот ведь как бывает: абсолютно ясно и со всей отчетливостью выговорено отнюдь не «антинорманистами», что собственно скандинавоязычного прототипа у финн. Ruotsi, а значит, и др.-русск. русь выявить не удается, но подавляющее большинство вполне серьезных историков продолжает жить в летаргическом убеждении, будто проблема давно и навсегда закрыта еще со времен В. Томсена, и всякое уклонение от этимологии др.-русск. русь < др.-сканд. *rops «гребной, имеющий отношение к гребным судам» карается отлучением от науки. В этих условиях любая попытка завести даже деликатный, нюансированный разговор поперек скандинавоцентричной opinio communis требует научной смелости». (Назаренко А.В. «Древняя Русь и славяне». Москва, 2009. С. 370–371).

Да и не логично получается...  Представим себе шаг за шагом то, что якобы произошло:
1. Финны называют шведов этнонимом «ruotsi» (Ruotsimaa = Швеция);
2. Славяне заимствовали это название у финнов и стали произносить это слово несколько иначе;
3. Побежденные славяне и финны (чудь) дали эту кличку победителям-шведам;
4. Победители почему-то усвоили кличку, данную побежденными народами (что особенно странно!), в качестве самоназвания, а свое старое название зачем-то отбросили;
5. Шведы с гордостью называли себя кличкой перед греками и франками, хотя применение этой клички нисколько не облегчало для греков и франков понимания того, кто перед ними;
6. Кличка, данная славянами шведам, распространилась на самих славян;
7. Финны и эсты не заметили, что придуманная ими для шведов кличка распространилась на славян, и по-прежнему называют славян «венедами» (Venemaa = Россия);
8. Славяне якобы называли шведов «русью», но Швецию называли «Свеей», а не «Русью».
9. Новгородские словене происходили (частично) от славян с южного берега Балтийского моря, и, следовательно, знали шведов до переселения в Новгородскую землю, но почему-то якобы усвоили финское название шведов.

ЧЕСТНО ПРИЗНАЮСЬ, НЕ МОИ ЛОГИЧЕСКИЕ ПОСТРОЕНИЯ, НО Я С НИМИ СОГЛАСЕН. ЛИНГВИСТИЧЕСКИ  ПОЛУЧИТЬ НАЗВАНИЕ ТАКИМ ОБРАЗОМ, КОНЕЧНО, МОЖНО, А ЛОГИЧЕСКИ НЕ ПОЛУЧИТСЯ НИКАК.

Учитывая сказанное выше о Рюрике, можно заключить, что в летописи ошибочно соединены вместе два разных события: приход ругов «из-за моря» в Восточную Европу и «призвание» Рюрика, в реальности, вероятно, княжившего у западных славян и никогда не бывавшего в восточнославянских землях.

[P.V.Koroliov]

И их потомки с удовольствием будут осваивать артефакты и книги нашей цивилизации.

Но учтите, что тем, кто будет страдать и умирать (может быть, нашим детям и внукам) будет не до мыслей о том, что "потомки с удовольствием будут осваивать артефакты и книги нашей цивилизации". 

[Olweg]

«Похвала князю Владимиру» (в составе «Слова о законе и благодати» митрополита Илариона) называет основателем великокняжеской династии Игоря Старого (мужа Ольги и отца Святослава), совершенно умалчивая о Рюрике.

Что-то мы совсем в оффтоп ушли, но всё-таки прокомментирую: Илларион просто упоминает отца и деда Владимира, он вовсе не называет Игоря основателем династии.

[P.V.Koroliov]

Илларион просто упоминает отца и деда Владимира, он вовсе не называет Игоря основателем династии.

Правильно, он никого не называет основателем династии, но и никого ранее Игоря не упоминает. А в Моравских хрониках упомянут некий Олег (христианское имя - Александр), правивший после Вещего Олега и ранее Игоря. Игорь, определенно, не мог быть сыном Рюрика, поскольку между ними временной интервал в два поколения, что намекает на чужеродность Рюрика в родословной.   

ОТ ТЕМЫ ОТКЛОНИЛИСЬ ОЧЕНЬ СИЛЬНО. ЗАВЕРШАЕМ. НО УЧТЕМ, ЧТО НАШИ ЗНАНИЯ О ПРОШЛОМ  ЧАСТО НАПОМИНАЮТ МОЗАИКУ ИЗ ОСКОЛКОВ, и эти  осколки  никак не получается сложить вместе.

[Maki]

И их потомки с удовольствием будут осваивать артефакты и книги нашей цивилизации.

Но учтите, что тем, кто будет страдать и умирать (может быть, нашим детям и внукам) будет не до мыслей о том, что "потомки с удовольствием будут осваивать артефакты и книги нашей цивилизации".

Пострадают, пострадают, да и умрут. Их проблемы. Из таких проблем и состоит наш антропогенез.
При этом, никто вам не мешает отправить одного из потомков в Боливию, а другого в Нигерию, и основать там военную или полицейскую династию. Это будет вполне надёжный "бэкап".

[P.V.Koroliov]

Пострадают, пострадают, да и умрут. Их проблемы. Из таких проблем и состоит наш антропогенез.

Это правда. Но проблемы им в наследство передаём мы сами. Нельзя нас оценить положительно. То, что произойдёт будет следствием того, что мы сейчас творим.

[Maki]

Пострадают, пострадают, да и умрут. Их проблемы. Из таких проблем и состоит наш антропогенез.

Это правда. Но проблемы им в наследство передаём мы сами. Нельзя нас оценить положительно. То, что произойдёт будет следствием того, что мы сейчас творим.

А то, что происходит сейчас - следствие того, что творили наши предки. А они творили и войны, и геноцид, и прекрасно уничтожали фауну. Мамонты или эпиорнисы нам бы сейчас очень пригодились в хозяйстве. Да вот не судьба...
Так что оценивать нас надо абсолютно нейтрально. Пусть кончится нефть и газ, настанут "тёмные века", начнётся всемирная грызня за ресурсы, погибнут миллиарды, будут перекроены границы. Но везде, где останутся книги, сохранится и цивилизация.

[Rattus]

Мамонты или эпиорнисы нам бы сейчас очень пригодились в хозяйстве.

Африканского слона давно одомашнили, "хозяйственник" вы наш?

[vika vorobyeva]

Мамонты – не мамонты, а вот стеллерова корова точно бы пригодилась.

[EmperioAf]

корабль гибнет....вода хлещет в трюма через пробоины,в котельной бушует пожар,впереди по курсу рифы...но курс никто менять не собирается...капитан и старпом,которые должны организовывать борьбу за живучесть, забаррикадировались в рулевой рубке и никак не поделят деньги украденные из судовой кассы....остальные члены экипажа занимаются своими личными делами ....часть экипажа собирается по вечерам в каюткомпании и ведет длительные дискуссии о сложившейся ситуации...одни вспоминают кораблекрушения произошедшие во времена древнего рима и даже неолита....некоторые,"самые умные"цитируют на память целые главы из философски и научных трактатов,незаметно подглядывая в википедию....большая часть как обычно надеется, что в этот раз как-нибудь обойдется...а темъ временемъ ахтунгъ оретаетъ фееричный размахъ...абсурд,не правда ли?

В истории имеется успешный пример действий при кораблекрушении. Это Титаник. В результате слаженных действий руководства удалось спасти треть населения корабля.
Главная причина этого успеха заключается в том, что круг осведомленных лиц был столь узок, что никто не сеял панику. Т. е. руководство корабля имело возможность аккуратно шаг за шагом осуществлять эвакуацию с корабля. На Титанике самым ценным грузом были люди 1-го, 2-го и 3-го классов. Что является самым ценным грузом нашей цивилизации я не знаю, но уверен, что наше руководство хорошо знает приоритеты по спасению.
Я уверен, что прямо сейчас втихаря происходит эвакуация самого важного. И главная причина успешности эвакуации (которую мы, несведущие, вероятно заметим ближе к середине века) всё также заключается в очень узком круге информированных лиц

[Maki]

Африканского слона давно одомашнили, "хозяйственник" вы наш? 

У негров со слонами как-то не заладилось. А вот у индусов - вполне. 

[Rattus]

У негров со слонами как-то не заладилось. А вот у индусов - вполне.

Таки шо - это африканские сапиенсы не той модели или всё-таки элефанты более неодинаковые бывают в этом смысле?

[noxx77]

ЧЕСТНО ПРИЗНАЮСЬ, НЕ МОИ ЛОГИЧЕСКИЕ ПОСТРОЕНИЯ, НО Я С НИМИ СОГЛАСЕН. ЛИНГВИСТИЧЕСКИ  ПОЛУЧИТЬ НАЗВАНИЕ ТАКИМ ОБРАЗОМ, КОНЕЧНО, МОЖНО, А ЛОГИЧЕСКИ НЕ ПОЛУЧИТСЯ НИКАК.

У противоположной стороны тоже хватает доказательств. Да как бы безразлично: и применительно к теме (как оффтоп) и само по себе. Что это добавляет к обсуждаемому вопросу?

[Maki]

или всё-таки элефанты более неодинаковые бывают в этом смысле? 

ну вот, видите какая полезная штука биоразнообразие!
P.S.
Думаю, и дронта попробовать вы бы не отказались. А вообще, мысль-то моя как раз такова, что совершенно незачем сетовать на человечество за его влияние на биосферу и считать что мы в какой-то вине перед какаии-то потомками. Выжрать все ресурсы, и свалиться в кризис - естественное человеческое поведение.

[P.V.Koroliov]

Так что оценивать нас надо абсолютно нейтрально. Пусть кончится нефть и газ, настанут "тёмные века", начнётся всемирная грызня за ресурсы, погибнут миллиарды, будут перекроены границы. Но везде, где останутся книги, сохранится и цивилизация.

МЕХАНИЗМА МИНИМИЗАЦИИ  последствий краха у нас нет. А Вы  предполагаете даже  и не минимизировать.  Столетиями можно выбираться "из ямы", в нее упав.

[P.V.Koroliov]

Что это добавляет к обсуждаемому вопросу?

Ничего не добавляет, но получить название неправильным способом нельзя. Историки могут ошибаться. И многие наши представления о прошлом совсем никуда не годятся. 

[P.V.Koroliov]

 

Мамонты – не мамонты, а вот стеллерова корова точно бы пригодилась.

И ели б мы еще один вид млекопитающих. Нет, лучше сократить количество съедаемых нами видов до минимума.  Но стеллеровых коров, разумеется, истреблять было не надо. И жаль, что мамонты вымерли...

[Olweg]

У негров со слонами как-то не заладилось. А вот у индусов - вполне.

Таки шо - это африканские сапиенсы не той модели или всё-таки элефанты более неодинаковые бывают в этом смысле?

Да и не только элефанты В Африке вообще как-то с одомашниванием не заладилось…

[Olweg]

А вообще, мысль-то моя как раз такова, что совершенно незачем сетовать на человечество за его влияние на биосферу и считать что мы в какой-то вине перед какаии-то потомками. Выжрать все ресурсы, и свалиться в кризис - естественное человеческое поведение.

Правильно. Природа нас породила, сама и виновата.

[P.V.Koroliov]

или всё-таки элефанты более неодинаковые бывают в этом смысле?

Африканские Элефанты, вероятно, трудноприручаемые.   
Слонов в Африке два вида. Лесной слон оказался совсем не подвидом.   https://vk.com/pvkoroliov1977?w=wall374876679_771%2Fall
И ни один приручаться не хочет!
Хотя... В Западной Сахаре раньше (когда она еще не была пустыней) жили слоны помельче индийских ... и Ганнибал их приручил...  ну, не везти же всех слонов из Индии, когда рядом местные есть.