Игра "Спасаем цивилизацию"

[P.V.Koroliov]

Военное противостояние  для этого не обязательно.

Верная мысль.

[P.V.Koroliov]

Что есть ВЛАСТЬ в человеческом сообществе?

ВЛАСТЬ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ УПРАВЛЯТЬ ПОВЕДЕНИЕМ ЛЮДЕЙ РАЗЛИЧНЫМИ СПОСОБАМИ.
СПОСОБЫ МОГУТ БЫТЬ ОЧЕНЬ РАЗНЫМИ.
ТЕ, КТО УПРАВЛЯЕТ, ЯВЛЯЮТСЯ ВЛАСТЬЮ.

Мы в этой области вообще ничего не понимаем!

Правительство, Президент и администрация Президента выполняют указания разных видов рептилоидов  .

[P.V.Koroliov]

ПОКА ИТОГИ ДИСКУССИИ СЛЕДУЮЩИЕ:
1) МЫ НЕ ЗНАЕМ, СУЩЕСТВОВАЛА ЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ ИЗБЕЖАТЬ ПЕРВОГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ;
2) НЕ ЯСНО, ЧТО СЛЕДУЕТ СДЕЛАТЬ ДЛЯ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ НЕОСРЕДНЕВЕКОВЬЯ (сохранить накопленные знания необходимо, но этого недостаточно для того, чтобы "тьма была не слишком беспросветной"). 

[garryon]

Что я должен сделать, чтобы спасти не себя и свою семью (их спасти уже невозможно), а римскую цивилизацию?

Никакую цивилизацию спасать не имеет смысла. Она этого не хочет. Занимается исключительно переделом собственности. Под разным соусом. А вот себя, семью стоит спасать. Это более реально.

[alex_semenov]

ПОКА ИТОГИ ДИСКУССИИ СЛЕДУЮЩИЕ:
1) МЫ НЕ ЗНАЕМ, СУЩЕСТВОВАЛА ЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ ИЗБЕЖАТЬ ПЕРВОГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ;
2) НЕ ЯСНО, ЧТО СЛЕДУЕТ СДЕЛАТЬ ДЛЯ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ НЕОСРЕДНЕВЕКОВЬЯ (сохранить накопленные знания необходимо, но этого недостаточно для того, чтобы "тьма была не слишком беспросветной").

Средневековий (цивилизационных упадков) в Европе больших было два. Мелких - еще больше.
Главная мысль - А ЗАЧЕМ ИЗБЕГАТЬ?
Нет заката - нет рассвета!
Закат - НЕОБХОДИМАЯ фаза развития цивилизации. Бессмысленно ее предотвращать.
Закат старой цивилизации надо ПЕРЕЖИТЬ и вынести из него уроки для расцвета новой цивилизации.
Нужно взять из старой самое ценное. Остальное - отбросить как змея меняет старую шкуру.

ВЛАСТЬ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ УПРАВЛЯТЬ ПОВЕДЕНИЕМ ЛЮДЕЙ РАЗЛИЧНЫМИ СПОСОБАМИ.

Ясный пень. Но парадокс власти в человеческом сообществе в том, что властвуют ЕДИНИЦЫ над сомнищем ПОДВЛАСТНЫХ.
Как этим немногим это удается?
Задумайтесь. Ситуация ведь по-сути парадоксально-невозможная!
Как кучка "отцов" могут повелевать миллионами людей?

[noxx77]

Главная мысль - А ЗАЧЕМ ИЗБЕГАТЬ?

А вот это - крайне интересная мысль! По сути стоило ли спасать смертельно больного или позволить ему умереть, оставив доброе наследство живым? Кстати, тут услышал в ролике замечательную версию: территориальные завоевания прекратились, потому что тупо перестало хватать людей даже на обработку уже завоёванных территорий! Городская цивилизация и рабство не обеспечивали даже простого воспроизводства. В результате варвары ломились в империю часто просто сесть на землю. Типа, мы пришли, дайте место пахать и сеять! И давали. Правда, старались не сильно разгоняться, потому что новички должны успеть романизироваться. Но и это не помогло: городская цивилизация построенная на живом труде себя просто истощила по большей части. Рим не вышел к машинам, хотя предпосылки имел. Допустим, изобрети в Риме водяной молот, возможно, технологию пластинчатых доспехов бы не потеряли. С другой стороны - чья печаль? Всё это сейчас имеет лишь историческое значение. Его всё равно изобрели через тысячу лет, вместе с тем, чего в Риме и близко не было, например, океанской навигацией.

Более того, средняя продолжительность жизни в Риме была лет 20. В первую очередь из-за высокой детской смертности, но и из-за войн, антисанитарии и прочего. Сейчас приходят к выводу, что Нерон не жег римские трущобы, более того, помог погорельцам пережить и отстроиться за государственный счёт, но, думаю, глядя как этот рассадник вшей и миазмов горел, многие римляне порадовались.

Ясный пень. Но парадокс власти в человеческом сообществе в том, что властвуют ЕДИНИЦЫ над сомнищем ПОДВЛАСТНЫХ.
Как этим немногим это удается?
Задумайтесь. Ситуация ведь по-сути парадоксально-невозможная!
Как кучка "отцов" могут повелевать миллионами людей?

На самом деле, если подумать, то элементарно. Управление - профессиональная деятельность. Почему из деревни долго не могли выбить кулака? Да потому что только кулак умел нормально считать, писать, а значит и торговать, а также имел избыток пусть твоего же, но зерна, тягловый скот и машины. То есть именно он мог организовать производство. Да, мироед, но без него на тот момент было никуда. Что сделало государство? - заменило кулака собой, предоставив то же самое!

Мой опыт самоуправления в разных организациях показывает, что это крайне трудозатратно - по времени и по моральному вкладу - особенно утрясти все конфликты интересов и заставить работать как целое. Здесь интересна легенда призвания варягов на Русь. Зачем нужен был князь? - да как арбитр, не связанный ни с одним из местных! Подчиниться своему было западло, потому что чо я буду - он такой же и батьки наши равными были?! А для князя, что я что Васька равны и он обоим, если грызться начнём настучать по кумполу может. Власть востребована, потому что она до определенного момента сокращает издержки и риски на управление других участников процесса. Если уж точнее, то востребовано управление, причём хотя бы минимально грамотное. У исполнителей должно создаваться впечатление, что в данной ситуации они бы не приняли лучшее решение, чем управленец.

 Но тут возникает другая неприятность: часто управление требует применения санкции к нарушителю договоренностей, принуждение к их исполнению. Право на санкцию и фактическая возможность её применить уже рождают собственно власть. 

Но и это не всё. Оптимальная группа, где возможны коллективные решения, построенные на обсуждении и договоренности - до 12 человек. Больше начинают сильно проседать по времени. Поэтому коммуникация становится многоступенчатой и долгой. В результате формируют решение одни, принимают другие, а вынуждены исполнять третьи.

В результате у рядового исполнителя при мало-мальском понимании всего этого возникает вполне обоснованное желание не связываться с вопросами власти и управления: да ну его к бесам, пусть лучше другой этим занимается. Даже если сделает не идеально, хотя бы всю эту тигамотину не я тянуть буду! У меня и так работы хватает.

Если же власть обладает - а она обладает - возможностями наказать за покушение на её монополию, желания её менять становится ещё меньше.

[P.V.Koroliov]

А вот это - крайне интересная мысль! По сути стоило ли спасать смертельно больного или позволить ему умереть, оставив доброе наследство живым?

Можно и не спасать! Но методов минимизации ущерба от краха цивилизации мы не знаем. Наследие можно сохранить, но это наследие может стать... невостребованным. Люди столетиями могут жить в варварстве. Так оно и было: германцы лет 300 усваивали римскую культуру. (Арабы, захватив, провинции Ромейской империи и Персию, усвоили все быстро. Цивилизационного проседания не было. Почему?)
Конечно, нас не ждёт что-то похожее на "катастрофу бронзового века", но возможные потрясения (пока не знаем какие) могут привести к   деинтеллектуализации общества с разгромом науки (или её сведением к 100%-ной схоластике), кроме самой необходимой  прикладной, конечно... Да, строго говоря, и потрясений может не понадобится... А если в добавок к этому мир погрузится в хаос, то, разумеется, сумма страданий на Земле увеличится ... И способы выхода из этого состояния никто в деинтеллектуализованном обществе не придумает. Следовательно, "выход" будет "естественным" и растянутым на столетия...  Потомки помучаются...
 
 

Более того, средняя продолжительность жизни в Риме была лет 20.

Где-то читал, что  всё же больше - 25 лет. Намного ли хуже, чем было в Российской империи в начале 20 века? Например, средняя продолжительность жизни у русских была (28,7 лет), у немцев (45 лет), латышей (45 лет), финнов (44,3), эстонцев (43,1), литовцев (41,8), поляков (41), евреев (39), украинцев (38,1), молдаван (40,5), белорусов (36,2), башкир (37,3), татар (34,9), чувашей (31 год). Средняя продолжительность жизни для 14 народов Империи (для которых есть данные) составляла 32,4 года.

Почему из деревни долго не могли выбить кулака? Да потому что только кулак умел нормально считать, писать, а значит и торговать, а также имел избыток пусть твоего же, но зерна, тягловый скот и машины. То есть именно он мог организовать производство. Да, мироед, но без него на тот момент было никуда. Что сделало государство? - заменило кулака собой, предоставив то же самое!

В реальности, ликвидация кулачества выглядела как-то так:
"Подлинные кулаки в своей подавляющей массе, как известно, сразу же после чрезвычайных мер начали ликвидировать своё хозяйство и удирать в города. К концу 1928 г. они в основном были уже ликвидированы как класс, некоторая, незначительная часть из них была расстреляна и посажена в тюрьмы, а основная масса разными способами устроилась рабочими на заводы, железные дороги, стройки, сторожами при складах, истопниками, дворниками, конюхами, поварами, приказчиками, счетоводами, буфетчиками и пр. Значительная часть устроилась пока просто на иждивении у своих городских родственников и близких знакомых. Но лозунг «ликвидации кулачества как класса» с особенной исключительной силой начал «претворяться» в действительность именно как раз с начала 1930 г. Естественно, что его объектом в своей подавляющей массе оказались середняки и беднота. Круг зачисленных в кулаки, таким образом, постепенно расширился и количество раскулаченных к началу 1932 г. в некоторых районах по отношению к общему количеству сельского населения этих пунктов достигло 30-35%. Если же сюда причислить всех индивидуально-обложенных и твёрдозаданцев («твердышей»), то оно достигает в ряде районов даже 40-50%..."  (И это - не антисоветская пропаганда.)

Закат - НЕОБХОДИМАЯ фаза развития цивилизации. Бессмысленно ее предотвращать.

Предотвращать не надо, но как смягчить последствия мы  пока не знаем. Ночь до рассвета может получиться очень долгой. 
Для успешного развития нужен рассвет после заката. Избавившись от груза ошибок, следует двигаться в новом направлении.   

[P.V.Koroliov]

Делиться с массами элита склонна лишь в эпоху изобилия. Когда только начитают маячить  "холод и голод" (по Дольнику) многие социальные животные ужесточают социальную стратификацию чтобы вытеснить на грань выживания  гамм и тем самым сохранить сжимающиеся ресурсы для альф и бетт. Откройте программу Римского Клуба.

Вот Вы "некоего" Дольника упоминаете, так прочитайте ещё раз внимательно то, что он пишет о природе власти. И теории заговора не понадобятся для объяснений всего непонятного.

[Maki]

Ясный пень. Но парадокс власти в человеческом сообществе в том, что властвуют ЕДИНИЦЫ над сомнищем ПОДВЛАСТНЫХ.
Как этим немногим это удается?
Задумайтесь. Ситуация ведь по-сути парадоксально-невозможная!
Как кучка "отцов" могут повелевать миллионами людей?

А где вы такое видели, чтобы "кучка"?! Элита, господствующий класс, ростовщики, жрецы, чиновники, армия, стража - вся эта огромная кодла, это и есть ВЛАСТЬ. Плюс всякие их родственники, свойственники, и просто лояльные граждане. Так что "кучка" - это просто вершина айсберга.

Городская цивилизация и рабство не обеспечивали даже простого воспроизводства. В результате варвары ломились в империю часто просто сесть на землю. Типа, мы пришли, дайте место пахать и сеять! И давали. Правда, старались не сильно разгоняться, потому что новички должны успеть романизироваться. Но и это не помогло: городская цивилизация построенная на живом труде себя просто истощила по большей части.

Самое забавное, что "варвары" сами с удовольствием романизировались. "Sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicae" - да Теодорих ржал бы как конь, услышь он нечто подобное. Но римская латынь, римская церковь, римское право - всё это галлы и германцы в итоге переняли с огромным удовольствием. Точно так же, как затем и славяне клонировали у себя Византию.
Ув. alex_semenov всё хочет разглядеть в истории каких-то потаенных жидомасонов. Но ведь всё проще. Если на момент "катастрофы бронзового века" средиземноморье состояло, в сущности, из довольно замкнутых национальных культур, то Рим создал своего рода "интернет" - не глобальную, конечно, но региональную систему обмена информацией. Сами римляне, в силу указанных вами демографических проблем, естественным образом были ассимилированы. А вот "культурный Рим" так никуда не делся.

[P.V.Koroliov]

Ув. alex_semenov всё хочет разглядеть в истории каких-то потаенных жидомасонов.

Складывается впечатление, что поиском масонов и жидомасонов он увлекается.

Элита, господствующий класс, ростовщики, жрецы, чиновники, армия, стража - вся эта огромная кодла, это и есть ВЛАСТЬ.

И все ОНИ иерархически организованы. При феодализме эта иерархия ближе всего к иерархии криминальных структур и... то и другое близко к  естественной биосоциальной иерархии людей (похожей на ту, что в обезьяннем стаде). Порядки при любом другом строе уже несколько отклоняются от этой естественной иерархии, но... все же эта биологическая основа делает возможной не совсем с ней совпадающие социальные иерархии.

[alex_semenov]

Складывается впечатление, что поиском масонов и жидомасонов он увлекается.

Каждый судит по себе.
И если для вас все так просто, шаблонно, то это говорит лишь о том, что вы полный профан в предмете. То есть вы даже не умеете ставить правильных вопросов, не то что догадываться о правильных ответах. У вас НЕТ ЯЗЫКА задать правильный вопрос. Вы не просто профан. Профан - это я (осознаю насколько глубоко моё невежество в предмете, насколько я сам безязык!). Вы - набоученный дурак. Самодовольный в своем неведении предмета. В уверенности, что предмет вам очевиден.

[Maki]

И все ОНИ иерархически организованы. При феодализме эта иерархия ближе всего к иерархии криминальных структур и... то и другое близко к  естественной биосоциальной иерархии людей (похожей на ту, что в обезьяннем стаде). Порядки при любом другом строе уже несколько отклоняются от этой естественной иерархии, но... все же эта биологическая основа делает возможной не совсем с ней совпадающие социальные иерархии.

Биологическая основа социальной иерархии в целом штука ооочень сомнительная. Куда конструктивней рассматривать власть как культурное явление. Тот же Рим не сам по себе сложился. Что-то собезьянничали у этрусков, что-то у сабинян, греков, персов и египтян. Что-то сами придумали. В результате, получилась почти совершенная для того времени правовая, налоговая и военная система. Хотя по сути, конечно же, это был отлично организованный бандитизм. Что можно сказать, впрочем, о любом государстве.
Кстати, читая Тита Ливия, я с удивлением обнаружил, насколько распространена была  в античных городах-государствах именно республиканская форма правления. И эволюция римской власти тут выглядит очень логично. Всё начинается с племенных вождей (царей). Затем олигархическая демократия. Затем, по мере роста государства, происходит централизация власти в руках императоров. Хотя, при этом, каждый из них рискует получить пику под ребро. Ну и под занавес, когда все дороги начинают вести в Византию, собственно Рим хиреет, и деградирует до военной диктатуры, где императоров режет или садит на трон солдатня.
В общем-то всё логично. Пока этнический "стержень" государства в виде собственно римлян ещё имеет значительный вес - Рим развивается и уверенно паразитирует на всей ойкумене. Как только разница между собственно "римлянином" и "ромеем" делается призрачной - Рим как центр цивилизации делается более ненужным.

Вы - набоученный дурак. Самодовольный в своем неведении предмета. В уверенности, что предмет вам очевиден.

А чего это вы, ув. alex_semenov так выражаетесь?
Про ваши попытки отыскивать в истории происки жидомасонов написал не ув. P.V.Koroliov, а лично Maki. Так что все претензии - к нему! 

[noxx77]

В реальности, ликвидация кулачества выглядела как-то так:

Интересная т. з. можно ссылку на источник?

Самое забавное, что "варвары" сами с удовольствием романизировались. "Sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicae" - да Теодорих ржал бы как конь, услышь он нечто подобное. Но римская латынь, римская церковь, римское право - всё это галлы и германцы в итоге переняли с огромным удовольствием.

Ну, для полной картины, там шло одновременно три процесса: романизации варваров, варваризация римских территорий и христианизации тех и других. Причём сам Рим всю свою историю активно впитывал культуру покоряемых народов, а потом и сами романизированные провинции в себя.

Точно так же, как затем и славяне клонировали у себя Византию.

А вот тут сложнее. Дело в том, что им надо было легитимизироваться в европейскую традицию, идущую из римской. При том княжеская династия - шведская и связанная с европейскими династиями традиционно.

[Maki]

Ну, для полной картины, там шло одновременно три процесса: романизации варваров, варваризация римских территорий и христианизации тех и других. Причём сам Рим всю свою историю активно впитывал культуру покоряемых народов, а потом и сами романизированные провинции в себя.

Очень верное уточнение. Так что ко списку

Что-то собезьянничали у этрусков, что-то у сабинян, греков, персов и египтян.

можно смело добавлять ещё и евреев. Списать в утиль всяких Квиринов, Юпитеров, Митр, и перенять иудейский монотеизм (пусть в форме "ереси") - это был мощный ход...

А вот тут сложнее. Дело в том, что им надо было легитимизироваться в европейскую традицию, идущую из римской. При том княжеская династия - шведская и связанная с европейскими династиями традиционно.

Не забывайте, что Византию клонировали у себя и сербы, и болгары, и грузины, и даже потомки диких даков, которые нынче единственные несут гордое имя Румын (ретороманцев не считаем в виду их мелкости). И учитывая, сколько "русов, варягов и колбягов" наёмничало в Конунгарде - странно, что Византия сумела распространить своё влияние только на славяно-шведскую династию Руси, а до самой Швеции и Готланда так и не дотянулась.
А так, конечно, вы правы. На тот момент Византийская традиция была самой что ни на есть "европейской". Просто когда у Византии наступили тяжёлые времена, а римские еретики под власть турок не попали - папская версия сделалась "тру", а православие стало для европейцев христианством второго сорта.

[Olweg]

И все ОНИ иерархически организованы. При феодализме эта иерархия ближе всего к иерархии криминальных структур и... то и другое близко к  естественной биосоциальной иерархии людей (похожей на ту, что в обезьяннем стаде). Порядки при любом другом строе уже несколько отклоняются от этой естественной иерархии, но... все же эта биологическая основа делает возможной не совсем с ней совпадающие социальные иерархии.

Биологическая основа социальной иерархии в целом штука ооочень сомнительная. Куда конструктивней рассматривать власть как культурное явление.

Власть всегда появляется при избытке продукции. Ну или, по крайней мере, пытается появиться, хотя иногда этому препятствуют естественные преграды, например, у горцев. Это как пищевая пирамида в биологии - если есть ресурс, неизбежно появится консумент (хищник, травоядное или паразит), который им воспользуется. Но параллельно - и часто помимо своей воли - государству, возникшему на базе этого грабежа, приходится выполнять и регулирующие функции - чтобы поддерживать стабильность созданной им же системы.

В результате, получилась почти совершенная для того времени правовая, налоговая и военная система. Хотя по сути, конечно же, это был отлично организованный бандитизм. Что можно сказать, впрочем, о любом государстве.

Любое государство начинается как «stationary bandit», пользуясь терминологией Мансура Олсона 

[noxx77]

странно, что Византия сумела распространить своё влияние только на славяно-шведскую династию Руси, а до самой Швеции и Готланда так и не дотянулась.

Да не, не странно: эта часть шведов плотно сидела на "Пути из варяг в греки" и была теснее связана с Византией именно торговлей им было выгодно там быть своими по вере, хотя тонкими конфессиональными различиями никто, наверное, изначально не заморачивался. То есть быть "греческим" христианином вполне котировалось в "римском" мире и наоборот. Позднее, на фоне растущего конфликта Западной Европы с Византией - а речь шла прежде всего о контроле Палестины и Средиземноморья в эпоху крестовых походов - вырос и конфликт религиозный. Здесь бывшая византийская колония - Венеция постаралась. В результате шведские шведы оказались в сфере западного влияния, а их братья русы - восточного.

[P.V.Koroliov]

Интересная т. з. можно ссылку на источник?

Из "Рютинской платформы"  строчки... Так видела всё внутрипартийная оппозиция. Нелегальная, конечно. В 1932 г. легальной быть уже не могло...
Ссылку поищу...

[Maki]

То есть быть "греческим" христианином вполне котировалось в "римском" мире и наоборот. Позднее, на фоне растущего конфликта Западной Европы с Византией - а речь шла прежде всего о контроле Палестины и Средиземноморья в эпоху крестовых походов - вырос и конфликт религиозный. Здесь бывшая византийская колония - Венеция постаралась. В результате шведские шведы оказались в сфере западного влияния, а их братья русы - восточного.

Тут наверное всё даже ещё проще. Римским проповедникам из германских земель было куда легче "окучивать" скандинавских соседей, чем византийцам. Хотя приходилось читать, что греческие попы и в Скандинавии крутились. Но логистика такого миссионерства была никудышная... Так что Скандинавию, и, на минуточку поляков и чехословаков естественным образом крестил Рим а не Византия. Просто в силу географических причин.

Власть всегда появляется при избытке продукции. Ну или, по крайней мере, пытается появиться, хотя иногда этому препятствуют естественные преграды, например, у горцев. Это как пищевая пирамида в биологии - если есть ресурс, неизбежно появится консумент (хищник, травоядное или паразит), который им воспользуется. Но параллельно - и часто помимо своей воли - государству, возникшему на базе этого грабежа, приходится выполнять и регулирующие функции - чтобы поддерживать стабильность созданной им же системы.

С вашего позволения, немного поспорю с вами и с самим собой.)
Государство - да, это цивилизованный бандитизм. Но власть как явление, полагаю, связана не с излишками а с вопросами безопасности. Для улаживания конфликтов внутри группы нужен арбитр. Для защиты от враждебной группы нужен командир. Для переговоров с дружественной - дипломат. И если, как тут уже было справедливо замечено, дюжина человек (масштаб семьи) ещё как-то может самоуправляться, то более крупные группы нуждаются в координации. То есть во власти. И у кого власть лучше - тот соседей и съест.
Ну а излишки... Они, как мне кажется, лежат в основе торговли и экономики. Хотя власть тоже очень любит их перераспределять, да.)

[Olweg]

Тем не менее до появления избыточного продукта власть в современном понимании этого слова, вероятно, отсутствовала. Вожди, шаманы, «бигмены» в племенах обладали только ограниченным авторитетом и не могли бы заставить своих соплеменников делать что-то, чего те делать не хотели, без долгих переговоров и убеждения. Судьи в племенах, если они были, также не могли прислать приставов и принудить виновную сторону выполнить закон, так что всё обычно скатывалось к кровной мести.

Государства могли возникнуть как ответ на внешнюю угрозу, но они либо распадались после смерти организатора (как первое славянское княжество Само), либо после исчезновения угрозы, а если сохранялись, то уже исключительно на принуждении, и в этом случае ничем не отличались от тех, которые возникли в результате завоеваний. Общая логика, как я её вижу, такая: власть должна иметь аппарат принуждения - вначале просто дружину или, попросту, банду, потом, по мере роста цивилизации, чиновников, армию, полицию и т.п., а для всего этого нужны ресурсы - ту же дружину нужно чем-то кормить. Поэтому без отъёма избытков продукции полноценная власть появиться не может. Так что первым идёт, в той или иной форме, завоевание либо более или менее добровольное (скорее, конечно, менее) присоединение соседних племён/общин/вождеств, а потом уже возникает, с одной стороны, достаточный приток ресурсов, а, с другой, необходимость управлять большим количеством народа, где нужны перечисленные вами арбитры, организаторы и т.п.

Та же русь, о которой выше говорилось, появилась у нас, привлечённая доходами с торговли. А в итоге превратилась в правящую элиту, решающую вопросы и безопасности, и арбитража, и даже вопросы веры.

[P.V.Koroliov]

Да не, не странно: эта часть шведов плотно сидела на "Пути из варяг в греки" и была теснее связана с Византией именно торговлей им было выгодно там быть своими по вере, хотя тонкими конфессиональными различиями никто, наверное, изначально не заморачивался.

ВОЗМОЖНО, СОВСЕМ И НЕ ШВЕДЫ. 
Средневековые европейские хронисты часто называли Русь терминами «Ruthenia» или «Rugiland», а население Руси – рутенами или ругами. Например, английский принц Эдуард (989–1017 гг.) о каком-то князе (которого некоторые историки отождествляют с Ярославом Мудрым) сказал, что тот «конунг земли ругов, которую мы называем Руссией» (хотя, возможно, речь идет не о Киевской Руси, а о какой-то другой Руси, располагавшейся в Центральной или Западной Европе, на территориях, где никогда не было никаких норманнов).
Так называемый «Продолжатель Регинона» также называет русь ругами. Под 959 г. он сообщает: «Пришли к королю (Оттону I Великому), как после оказалось, лживым образом послы Елены, королевы Ругов (Helenae reginae Rugorum), которая при Константинопольском императоре Романе крестилась в Константинополе, и просили посвятить для этого народа епископа и священников». Под 960 г. следует продолжение о том же: «Король праздновал праздник Рождества Христова во Франкфурте, где Либуций из братии монастыря св. Альбана досточтимым епископом Адальдагом посвящен в епископы Ругам». Под 961 годом читаем: «Либуций, которого в прошедшем году некоторые дела удержали от путешествия, умер 15-го марта сего года. В преемники ему посвящен Адальберт из братии монастыря св. Максимина в Трире. Его благочестивейший государь, с обычным ему милосердием, снабдив щедро всем нужным, отправил с честью к Ругам». Под 962 годом: «В этом году возвратился назад Адальберт, поставленный в епископы для Ругов, ибо не преуспел ни в чем том, зачем был послан, и видел все свои старания напрасными. На обратном пути некоторые из его спутников были убиты. А сам он с великим трудом едва спасся». В Гильдезгеймской летописи (копия X в.) под 960 г. читаем о том, что Адальберт, «поставленный в епископы для Ругов», был посвящен именно в епископы Руси: «К королю Оттону пришли послы русского народа (Rusciae gentis) и просили его, чтобы он послал им одного из своих епископов, который показал бы им путь истины. И говорили, что хотят отстать от своего язычества и принять христианскую веру. Король внял их просьбе и послал по вере католического епископа Адальберта. Но они, как показал исход дела, во всем солгали».
Существовала и ныне существует область в Норвегии, называемая «Ругаланн» (норв. Rogaland, также транскрибируется как Ругаланд). Эта норвежская губерния (фюльке) расположена в южной части Вестланна (Западной Норвегии), на побережье Атлантики. Административный центр – город Ставангер. Rogaland – старое норвежское название области, восстановленное в XX веке. По мнению некоторых историков существовавшее здесь древнее поселение играло роль экономического и военного центра, около которого на берегах Гафрсфьорда (норв. Hafrsfjord) в 872 году произошла решающая битва, положившая начало норвежской государственности (Astrid Feltes-Peter and Anja Carstanjen Schroth. Norwegen. Verlag Karl Baedeker. 6. Auflage / 2003.).
Во времена викингов Ругаланн назывался Ругьяфильке. Этноним «руги» упоминается в «Круге земном» Снорри Стурлусона (первая половина XIII в.). Руги упомянуты в «Круге земном» дважды и оба раза, – как местное население области Ругаланн. В «Саге об Олаве Святом» говорится: «Торир говорит: — А кем тебе приходится Эрлинг? Асбьерн отвечает: — Моя мать ему сестра. Торир говорит: — Может быть, тогда я говорил опрометчиво, раз ты племянник конунга ругиев». И далее: «Эрлинг… сказал: — Вы, халогаландцы, меньше знаете о могуществе конунга, чем мы, ругии» (Снорри Стурлусон. Круг Земной. М.: Наука, 1980. CXVII). В «Саге о сыновьях Магнуса Голоногого» сказано: «Иди как можно быстрее на берег и помоги Харальду, своему брату. Ругии хотят повесить его» (Снорри Стурлусон. Круг Земной. М.: Наука, 1980. XXIX).
В битве при Гафрсфьорде около Ставангера приблизительно в 872 г. Харальд Прекрасноволосый одержал победу и объединил норвежские области в одно государство. После этого Харальд стал именовать себя «правителем норвежцев».
Таким образом, к IX веку ругии (руги) не исчезли и жили на территории Норвегии, хотя, возможно, не только в Норвегии, но и за пределами Скандинавии. Причем норвежские ругии оставались отдельным племенем, не сливаясь с другими племенами Норвегии. В русских летописях русь упоминается именно в качестве отдельного «варяжского» народа (а не как часть шведов или какого-нибудь другого скандинавского народа): «Те варяги называли себя русью, как другие называются свеи, а иные урмане и англы, а еще иные готы, – вот так и эти». Так же как название «вэринги» в славянском языке превратилось в «варязи» (а этноним «франки» – в «фрязи»), этноним «руги» стал звучать по-славянски как «рузи». Потом же название «рузи» трансформировалось в «рузь», а затем – в «русь».
Первоначально ругии вообще не имели никакого отношения к Скандинавии. Народ неизвестного происхождения (кельты или иллиро-венеты, или континентальные германцы, как принято считать сейчас, хотя так считают лишь потому, что римские историки были в этом уверены, но римляне кого-только германцами не обзывали).
Следы скандинавской материальной культуры, найденные археологами на территории современной России, не доказывают шведского происхождения руси («классического норманизма»), поскольку норвежские руги могли многое заимствовать у норвежцев и не утратить после переселения в землю славян (кроме того, с ними могли переселиться в славянские земли и некоторые представители других норвежских племен). И.В. Дубов, ничего не знающий о ругах в Норвегии, в своей статье «СПОРНЫЕ ВОПРОСЫ ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ СЕВЕРО-ВОСТОЧНОЙ РУСИ IX-XIII веков» (Вопросы истории – № 5 – 1990 – с. 15-27.) пишет: «И. Брендстед считает, что «скандинавскую колонию» под Ярославлем основали выходцы из Норвегии [Вronsted J. Vikingerne. Kebenhavn. 1960, pp. 68-69.]».
Норманисты считают, что Вещий Олег известен в скандинавских сагах под именем Одда, но они не обращают внимания на то, что согласно сагам Одд родился в Берурьйоде, между Экерзундом и Ставангером. В сагах утверждается, что Ингйальд, землевладелец того места, предложил оставить новорожденного у него в знак дружбы и породнения. Таким образом, получается, что Одд родился и вырос в провинции Ругаланн. Считая, что в сагах про Одда отражены некоторые моменты биографии русского князя, норманисты должны признать и то, что эти саги указывают и на тождество руси и ругов. Следует отметить, что в Иоакимовской летописи Вещий Олег назван именно “князем урманским”, т.е. норвежским. Разумеется, Вещий Олег – фигура стяжная: в летописях упоминаются две могилы Олега в Киеве, одна могила в Старой Ладоге и одна могила где-то «за морем». Можно предположить, что существовали четыре князя с таким именем. Такой же стяжной фигурой является и Одд: лишь одна из «ипостасей» Одда совпадает с одним из русских князей Олегов.
В скандинавских сагах не упоминаются другие русские князья ранее Владимира Святославича, и это не должно удивлять, поскольку так и должно быть в том случае, если после победы Харальда недовольные новыми порядками руги (и некоторые представители других племен, живших тогда в Норвегии) покинули Скандинавию и назад не возвращались.