Игра "Спасаем цивилизацию"

[ivanij]

Это - лишь ваши фантазии.

  Это практика применения систем менеджмента контроля качества. 

[noxx77]

Весь марксизм построен на трудовой теории прибавочной стоимости, якобы отобранной у труда рабочих.

Ой, выключите ректальные факел, чтобы мозг не грел! Здесь смысл совсем не в этом. Смысл в том, что прибыль можно получить, если стоимость купленного тобой - включая чужой труд - меньше, чем сумма, которую ты получаешь за итоговый товар. То есть стоимость прибавочная потому, что она прибавляется к исходной. Это экономический смысл капитала. Поскольку конечная стоимость Д' всегда выше начальной Д, но выступает в следующих операциях как начальная Д, капитал является самовозрастающей стоимостью.

В то же время единственным материальным преобразующим фактором выступает рабочая сила! Остальное - сырьё, машины, перевозимый товар - уже обладает стоимостью и переносит саму себя. А рабочая сила преобразует Т со стоимостью Д в Т' со стоимостью Д'. Причём Д в Д' перенесена, а Д-Д' остаётся у капиталиста. Почему стоимость воспроизводства РС равна её рыночной? Да потому что она саморегулируется - никто долго не сможет работать, если ему платят меньше, чем то, на что он способен прожить. Значит производство остановится - забастуют или уйдут. Но капиталист заинтересован в снижении издержек на ЗП - как и на любой другой фактор. Значит возникает равнодействующая.

Но денежный эквивалент стоимости будет смещаться в сторону капитала, потому что на З/п уйдёт меньше. Значит падает покупательная способность. Капиталист же вынужден сокращать издержки производства на единицу продукции, увеличивая производительность труда - то есть получать с того же труда больше продукции - как правило, с увеличением массовости производства. В результате а) растёт цена машин, просто переносящих стоимость на товар б) падает доля живого труда в товаре в) увеличиваются сроки окупаемости вложений. г) рынок забивается - тавара больше, чем могут купить и целесообразно д) увеличиваются издержки на продвижение товара, е) не способные на увеличение производительности (капитальные вложения) разоряются, а это ж) увеличивает резервную армию рабочей силы (безработных), увеличивая предложение на рынке труда, з) это уменьшает стоимость РС ниже стоимости жизни - то есть воспроизводства РС.

Здесь нет никакой морали - просто ряд взаимосвязанных факторов в экономической динамике. То, что это регулярно (с регулярностью самих кризисов) приводит к обнищанию работников - тоже факт.

Плюс, чтобы понять марксизм в его основах, нужно вначале прочитать "Положение рабочего класса в Англии". Там есть не совсем верные оценки, но сам факт ухудшения условий жизни рабочих на фоне Промышленной революции довольно достоверен.

 

Это РЕНТА организации (разделения) труда. Такая же рента как рента земли, ископаемых ресурсов и прочей ШАРЫ.
Рабочие со своим трудом имеют столько же отношения к возникновению этой прибавочной стоимости как и сами хозяева-буржуи.

А теперь давайте подробнее. Да, фактор ренты организации можно принять в расчёт. Допустим, развитая клиентская база, производственные площади, станки. И работнику действительно относительно выгоднее и безопаснее участвовать в организованном производстве (привет Рональду Коузу), продавая свой труд и не имея нужды делать собственные денежные вложения - тем более средств на это у него нет. Плюс массовое производство производительные, чем мелкая лавочка. А теперь главный вопрос: чьим трудом создаётся это организованное производство по преимуществу - капиталиста или наёмных работников? При этом работнику выплачивается стоимость его вклада, а постоянный эффект, порождающий ренту, остаётся у капиталиста. Капитальные вложения раскидывается на стоимость продукции, в которой сама прибыль как раз создана T -> T', то есть наёмным трудом. В схеме производства капитала Д - (Т -Т') - Д' это ничего по сути не меняет.

Прибавочная стоимость  - ОБЩЕСТВЕННАЯ СТОИМОСТЬ.

Открыли, ъ, Америку... Если уж на то пошло, то в первом томе Капитала, экономические (производственные) отношения рассматриваются именно как общественные. Особенно рыночно опосредованные, где стоимость (любого товара, включая рабочую силу) выступает как общественная категория.

Да, буржуи забирают БОЛЬШУЮ часть ренты себе. Но это не значит что самим рабочим не достается ничего.

Сами придумали - сами поспорили? Никто из марксистов не утверждал, что рабочим не достаётся ничего. Им возвращается стоимость их рабочей силы. Откуда? - а как доля из стоимости товара. Но это не рента - рента именно плата за право и возможность использовать чужую собственность как фактор производства. Работник выигрывает от экономического эффекта, условную ренту он как раз платит - той самой не оплаченной ему стоимостью (прибавочной)/временем труда.
Если уж на то пошло, то эксплуатация строится на разделении труда и его неэквивалентном обмене. То есть ситуации, когда за одну и ту же условную и усредненную меру труда люди получают неравное вознаграждение. Вот вам и БОЛЬШАЯ часть.

Другое дело, что дележ этой ренты при капитализме происходит НЕСПРАВЕДЛИВО.

В марксизме это называется противоречием между общественным характером производства и частной формой присвоения.

В СССР и была по-сути реализована СПРАВЕДЛИВАЯ модель разделения РЕНТЫ от системы разделения труда.

Можно считать и так.

Выяснилось, что если создать людям как они есть (аграрно-патриархальной лимите переезжающей в город) действительно справедливую систему разделения труда (от каждого по способностям, каждому - по труду) то большинство (а большинство ли?) окажутся... НЕДОВОЛЬНЫМИ... Они инстинктивно решат что их ограбили те, кто пользуются привелегиями.

Я бы смотрел немного по другому: меньший индекс неравенства делает людей более чувствительными к нему. Причём играет роль именно фактическое неравенство, независимо от его причин: справедливо или нет. Плюс при оценке справедливости неизбежно делаются предпочтения в свою сторону.

В общем. К гибели СССР привело ЧТО УГОДНО но только не экономика.
Сказка, что СССР не выдержал экономической конкуренции с Западом - это запредельная ложь.
СССР по идее и не должен был даже ПЫТАТЬСЯ соревноватьсяс с Западом в силу того что система разделения труда в СССР+СЭВ была 300 миллионов человек, когда только ядро Запада - 1 миллиард (а с ограбляемой переферией минимум в 2 раза больше) и значит просто по Адаму Смиту глубина разделения (и значит уровень ренты на душу населения, то есть ВВП) будет НИЖЕ.  Но главное - и научно технические достижения тоже будут куда ниже.
Но СССР по многим отраслям держался на уровне!
Это что значит? Это значит что экономически социализм был куда мощней капитализма, раз при меньшем "рынке" мог соревноваться с миром наживы и чистогана (где издержки "самонастройки" пожирают ЛЬВИНУЮ долю ренты от разделения труда!).

Да

Кстати. Если вы посмотрите РАЗНИЦУ в уровнях зарпалты у рабочих и управленцев в золотые годы США (50-е- 60-е) то вы удивитесь. Там тоже было достаточно близко к 10 к 1 и вообще соблюдалась СПРАВЕДЛИВОСТЬ по Паретто. Но это было "наследие Рузвельта", де факто социализм с рыночным лицом.

Ну а привело это к очередному кризису, просадившему и продолжающему просаживать социальные достижения, точно так же как приводило раньше. ЧиТД.

[noxx77]

Тогда я еще не видел настоящего Врага Человечества.

А в зеркало посмотреть?

Глобализм - это Путь Дьявола. Любая форма глобализма - Запредельное, отборное ЗЛО!!! 

Религиозная пропаганда на форуме запрещена, но я категорически рад, что Вы признаёте иррационально-метафизическую природу Ваших взглядов.

Еще как! Рента, это всегда ГРАБЕЖ внешних ресурсов.

Если это РЕНТА некого общественного ресурса,

А, то есть общественный ресурс у вас внешний? Это не произведённое общественным трудом богатство (овеществленным труд), включая средства производства и не сам общественный труд на них? Ясно, расходимся!

Если это РЕНТА некого общественного ресурса, то драка чья эта прибавочная стоимость между буржуями и пролетариями (а в этом суть битвы либерализма с марксизмом) становится БЕССМЫСЛЕННОЙ!

А драка за долю этого ресурса?

Вся  история классовой борьбы 20 в - борьба за ... ЕРУНДУ! Битва за то, с какого конца бить яйцо. С тупого или острого?

Я бы сказал, что это спор о том, чьи яйца останутся целы. Так больше смысла.

[Maki]

Я бы смотрел немного по другому: меньший индекс неравенства делает людей более чувствительными к нему. Причём играет роль именно фактическое неравенство, независимо от его причин: справедливо или нет. Плюс при оценке справедливости неизбежно делаются предпочтения в свою сторону.

Извините что встреваю в разговор - но тут, возможно, вы ошибаетесь.
Если вы про пресловутый СССР - то там неравенство основывалось на доступе элиты к товарам и услугам, которые недоступны ни за какие деньги. Так что якобы низкий индекс неравенства, в условиях дефицита и привилегий, был очень чувствителен для населения.
В рыночных же условиях, где всё достаточно позрачно, а деньги у всех облоадают равной покупательной способностью, особого ропота на "проклятых директоров и капиталистов", в общем-то, не слышно.

[Olweg]

В плане всего сказанного интересно вспомнить о росте доходов США - по группам доходов.

[noxx77]

Если вы про пресловутый СССР - то там неравенство основывалось на доступе элиты к товарам и услугам, которые недоступны ни за какие деньги. Так что якобы низкий индекс неравенства, в условиях дефицита и привилегий, был очень чувствителен для населения.

Это добавляло, да.

В рыночных же условиях, где всё достаточно позрачно, а деньги у всех облоадают равной покупательной способностью, особого ропота на "проклятых директоров и капиталистов", в общем-то, не слышно.

А Вы где слушали? И что по-вашему "особый ропот"?

[Maki]

А Вы где слушали? И что по-вашему "особый ропот"?

Так, общие впечатления туристов или иммигрантов от жизни в той же Скандинавии, например. Этого добра в интернете сейчас достаточно. Или мои личные впечатления о работе в скандинавской компании. Даже когда в трудовом договоре указано, что фирма "X" придерживается принципов социальной справедливости - это уже впечатляет.
А "особый ропот" - это уровень асоциального или антисоциального поведения. Не знаю, что более портило климат СССР - отрыжка царского и гулаговского рабства, маразм действующей идеологии, или дефицит для простых и изобилие для "избранных" - но народ власть как-то не особенно любил, бухал, слушал блатняк, или сидя на кухне "ждал перемен". Ну и дождался... 
Тем же скандинавам, по-моему, такое мироощущение вовсе не свойственно.

[P.V.Koroliov]

Смена по идее должна давно произойти. С 1970х полвека уже. На самом деле много вопросов. Во-первых не существует никаких отдельных Д-Т и Т-Д' : Д-Т-Д' - сущность капитала в принципе.

Скоро произойдёт. Американский Системный цикл накопления капитала близок к концу. Фаза финансовой экспансии уже длиннее фазы материальной экспансии, чего у предыдущих 3-х  циклов не наблюдается.  И американская скоро гегемония закончится. Возможно, это уже происходит на наших глазах... Очень многое намекает на это... Не к 2030 так к 2050 от могущества США останутся одни воспоминания.  Следовательно, будет другое государство-гегемон. Или на самом деле миру предстоит скатиться в Неосредневековье.

Арриги не выделял отдельно Д-Т и Т-Д', он разбил эпохи гегемонии на фазы преимущественного инвестирования в торговлю и производство, и фазы преобладания ростовщичества. И такие изменения в поведении буржуазии государств-гегемонов не раз реально наблюдались в истории. (Арриги Д. "Долгий Двадцатый Век".) Послушайте, пожалуйста, доклад  Александра Владимировича Островского, там примеры приводятся (рассуждения об истории Нидерландов и современной эпохе):

http://www.youtube.com/watch?v=ZuVS6A0jymA


     

Если мы вынесем в рамках финансовой операции производство товара за скобки, то получим чистый финансовый капитал: Д - Д'. По факту же выглядит как Д - (Т) - Д', потому что увеличению стоимости неоткуда взяться, кроме как из увеличения стоимости производимых и потребляемых товаров.

Производство товара иногда удобно вынести за скобки. Банкиру же все равно, откуда берутся деньги для возвращения занятой у него суммы  и выплаты процентов. (А Вам очень интересен вопрос об источниках дохода буржуазии, и Вы спорите о ренте и прибавочной стоимости...  это о промышленниках, а не банкирах...  но сам факт эксплуатации теми и другими не исчезнет же даже, если промышленники присваивают ренту, а не прибавочную стоимость. )

Обсуждение вопроса о механизмах попадания в Средневековье и Неосредневековье и выхода из них сменилось решением вопроса о том, кто кого и каким образом эксплуатирует. 

[P.V.Koroliov]

Слишком красиво, чтобы быть правдой  Не верится, что история может подчиняться таким простым закономерностям.

Циклов в истории много. Интерференция этих волн порождает весьма сложное распределение исторических событий во времени и пространстве (на поверхности планеты Земля  )
Например, те циклы, что мне известны (и следующие из них закономерности ):
1а.   Демографические (или мальтузианские) циклы, представляющие собой волнообразные колебания численности населения. «Демографические приливы и отливы есть символ жизни минувших времен, это следующие друг за другом спады и подъемы, причем первые сводят почти на нет - но не до конца! - вторые. В сравнении с этими фундаментальными реальностями все (или почти все) может показаться второстепенным...Растущее население обнаруживает, что его отношения с пространством, которое оно занимает, с теми богатствами, которыми оно располагает, изменились... Возрастающая демографическая перегрузка нередко заканчивается - а в прошлом неизменно заканчивалась тем, что возможности общества прокормить людей оказывались недостаточными. Эта истина, бывшая банальной вплоть до XVIII века, и сегодня еще действительна для некоторых отсталых стран...». (Бродель Ф. Материальная цивилизация, экономика и капитализм,  XV-XVIII вв. Т.1. Структуры повседневности.)
1б.   Династийные циклы. Суть этой закономерности состоит в том, что в государствах, относящихся к «азиатской» формации, при очень медленном росте производительных сил, почти не изменяющемся характере производства и социально-экономических отношений происходит относительно частая (в Китае – с периодом 200–300 лет) смена династий. Основной экономический организм воспроизводится почти в одних и тех же формах, а власть, стоящая наверху, периодически меняется. Династийные циклы в Китае, видимо, совпадают с вековыми экономическими волнами и демографическими (мальтузианскими) циклами.
2а.   Вековые экономические волны (колебания экономической конъюктуры длительностью более столетия).
2б.   Циклы капиталистической экономики (экономические волны):
a)   «короткие волны» или цикл Китчина (локальный цикл, период 3-4 года),
b)   «средние волны» или циклы Жюглара (период 7-8 лет) и
Лабруса (10-12 лет) и гиперцикл Кузнеца (удвоенный цикл Жюглара),
c)   «длинные волны» Кондратьева (38-60 лет),
Следствием существования экономических волн являются два закона:
1)   Крупные войны ведутся буржуазными государствами в основном на подъёмных участках графика индекса товарных цен;
2)   Вероятность революций, восстаний и крупных народных волнений максимальна на нисходящих участках и вблизи минимума графика индекса товарных цен.
2в. Системные циклы накопления капитала (циклы Броделя – Арриги).
4.   Закономерности, порождаемые действием природных факторов:
а) вызванные влиянием климатических волн Шнитикова (колебаний среднегодовой температуры со средним периодом приблизительно 1850 лет), анализ показывает, что переход человечества на новую стадию развития чаще всего происходил в эпохи падения среднегодовой температуры в Северном полушарии Земли.
б) порожденные космическими факторами – волны массовой деятельности или волны А.Л. Чижевского, совпадающие с циклами солнечной активности (период 7-16 лет) и вызванные изменением психической возбудимости людей в зависимости от активности Солнца (при росте солнечной активности психическая возбудимость повышается).
5.   «Интерференция» экономических волн и волн Чижевского приводит к следующему закону: вероятность революций, восстаний и крупных народных волнений максимальна при совпадении времени экономического спада или экономической депрессии, (т.е. нисходящего участка или минимума графика индекса товарных цен) с максимумом солнечной активности.

[P.V.Koroliov]

Он случился в известной истории всего однажды при довольно редком сочетании факторов (и не обязательно именно с Коперника).

А как быть со второй научной революцией, начавшейся в конце 19 века?  Тоже переворот. Хотя я думаю, что она (вторая научная революция) является незавершенной.

[alex_semenov]

noxx77, да вы, батенька настоящий, хорошо подкованный марксист, как я погляжу!

Ну а привело это к очередному кризису, просадившему и продолжающему просаживать социальные достижения, точно так же как приводило раньше. ЧиТД.

Я не понял как более справедливое разделение прибавочной стоимости (хотя об ограбленной периферии и колонии тут речи нет) привело к упадку капитализма в 1970-х?
Кстати. СССР при своей справедливой в общем то системе дележа тоже впал в застой.
У Хазина это объясняется из закона Адама Смита о росте глубины разделения труда ТОЛЬКО в случае расширения системы разделения труда.
До начала второй мировой в мире было пять (ПЯТЬ!!!) технозон. Британская, Немецкая, США, Япония и СССР. Пять ядер, со своей периферией и даже колониальной системой.
По окончанию войны осталось лишь две. США и СССР.
Это по-сути означало появление пространства для расширения (экспорта капитала) и углубления разделения труда у оставшихся победителей. Поэтому и в США и в СССР сразу после войны наступили "золотые годы". Особенно в СССР, который получил себе переферию (и даже квазиколонии) в частности Китай (на время).
Этим и был обусловлен рост что там что там. Этим обуславливалось "соревнование систем".
Но к началу 1970-х полученное в ходе мировой войны пространство расширения закончилось. Технозоны (США и СССР) уперлись в границы друг друга. Кстати, именно в это время и появился повод для новой мировой войны (карибский кризис - это были поны. Повода воевать еще не было). И в США и в СССР начался ПЭК-кризис, кризис падения эффективнсти капитала. Именно возможность создавать прибавочную стоимость.
СССР в этом смысле мог бы вполне себе впасть в "гибернацию" и тем самым пережить (победить капитализм) конкурента. А вот капитализму хош не хош, но выдай 3% годового роста. Из чего хош!!! На этом там все держится. Остановка роста - как остановка движения велосипеда. Падение. Поэтому и была придумана Рейгономика. Продление роста (вся компьютерная революция тут!) не за счёт расширения рынков (вовлечение в воспроизводственный контур все новые и новые внешние воспроизводственные контуры), а за счет взятия в долг у будущего. Это и называется "финансовый капитализм". Ясно что в итоге финансисты все прибрали к своим рукам (со всеми перегибами!). То есть стимуляция роста потребления за счет рефинансирования долга. И таким образом мир зашел в сосотояние Ж_О_П_А  в котором он сейчас пребывает.
Конец капитализма (частного присвоения ссудного процента) оттягивали долго.
По-сути пол века. Но сколько веревочке не вейся - все одно конец.
Более того! Как только консерваторы на Западе почуяли гниение (что все, конец, это 1970-е) они еще истовей стали молиться богу "невидимой руки".  Рейган и Тэтчер - святые апостолы этой новой ШИЗОФРЕНИИ. И подавляющая часть наших с вами оппонентов тут - таки вот шизофреники. Они выросли на этом культе жлобизма как я когда то на "пионерской зорьке".
Тем чудовищней пропасть, над которой мы повисли. Люди просто не понимают ее глубину.

[noxx77]

Так, общие впечатления туристов или иммигрантов от жизни в той же Скандинавии, например

Во-первых, сама возможность путешествовать говорит о зажиточности. Грубо говоря, это может быть просто вариацией ошибки выжившего. Во-вторых Скандинавия вообще не показатель - там традиционно сильный социальный сектор, контролируемый профсоюзами и рождённый рабочей борьбой ещё в 1930е.

Даже когда в трудовом договоре указано, что фирма "X" придерживается принципов социальной справедливости - это уже впечатляет.

А у меня на заборе матерное слово написано - не верьте, там дрова лежат!

А "особый ропот" - это уровень асоциального или антисоциального поведения.

А вы пообщайтесь с местными в крупном европейском городе, в какие районы там лучше не заходить и спросите, чем живут люди, там обитающие. Половина Парижа - негры, причём на статусе российских азербайджанцев или таджиков-гастарбайтеров. Но многие и не собираются возвращаться. Если думаете, что какой-нибудь камерунский пацан, торгующий возле Эйфелевой башни хромированными пластиковыми её модельками идёт в свободный день по художественным музеям, то вряд ли. Я бы понял, если бы вы в особый ропот записали формы протестного поведения - типа акций тех же "жёлтых жилетов", антиглобалистов, профсоюзников. Или уличные схватки на манер чилийских в 2019. Кстати, в курсе, что в Чили недавно избрали новое правительство с социалистическим составом? - а это прямое следствие протестов.
А блатняк, стиляжничество и курение на заднем дворе школы - это формы пассивной агрессии.

[noxx77]

. Банкиру же все равно, откуда берутся деньги для возвращения занятой у него суммы  и выплаты процентов

Не всё равно: под любую инвестицию у вас потребуют бизнес-план. Понятное дело, что банкиру будет всё равно, занимаетесь ли вы конечно спекуляцией, вроде ростовщичества и страхования или реальным производством - лишь бы это приносило прибыль. Но сами спекуляции возможны (и необходимы) как производное от материального производства ценностей. Очень сильно огрубляя, денег как эквивалента товарной стоимости становится больше, потому что больше товаров, которые можно на них купить. Если же рост спекуляций превышает рост материального производства, возникает финансовый пузырь не обеспеченной счётной денежной массы - бумаги начинают "стоить" больше, чем то, что они представляют как эквивалент. В результате при проседание рынка это всё рушится как карточный домик. Вывод - да, на какое-то время вывести за скобки можно, но это неправильно и ведёт к печальным последствиям. Хотя кто-то успевает на этом срубить бабла. Главное - вовремя соскочить и заставить платить других

[P.V.Koroliov]

Понятное дело, что банкиру будет всё равно, занимаетесь ли вы конечно спекуляцией, вроде ростовщичества и страхования или реальным производством - лишь бы это приносило прибыль.

Банкиру, наверное, будет всё равно, даже если прибыль получается за счёт пиратства.

Вывод - да, на какое-то время вывести за скобки можно, но это неправильно и ведёт к печальным последствиям.

Уважаемый noxx77! Арриги о том и пишет, что переход "буржуев" страны-экономического гегемона к "финансовой экспансии", т.е. к ростовщичеству - явный признак того, что через несколько десятилетий гегемонами станут совсем другие в другом государстве.

[Olweg]

Так всё-таки, почему в древнем Риме не возник капитализм?

[P.V.Koroliov]

Так всё-таки, почему в древнем Риме не возник капитализм?

К однозначному выводу не пришли!
Не возник, хотя протокапиталистические структуры были развиты.

"В настоящее время сделалось модным говорить о капитализме в античных обществах и на основании его объяснять события, происходившие в Греции, Риме, Вавилоне и Финикии. Влияние экономических социальных и политических условий, среди которых живет наблюдатель, всегда так велико, что он готов видеть везде и всегда одни и те же причины и следствия, одни и те же учреждения с одними и теми же положительными и отрицательными сторонами. Мы встречаем в античном мире монархии и республики, и тотчас же в голове мелькает мысль о германской империи и американской республике; мы встречаемся с общественными противоречиями, — и перед нами мелькает образ современной борьбы классов; встречаемся с национальным производством, — и мы его смешиваем с современным и говорим, не делая никаких отличий, о либерализме, протекционизме, о концентрации имущества и капитале, как в наше время, так и в эпоху античного общества.
Постоянно нужно повторять, что прежде всего нужно выяснить значение слов, которые употребляешь. Мы уже отметили, что при всякой форме производства имеется на лицо капитал; но что капитализм существует только тогда, когда один класс имеет монополию на орудия производства, а класс рабочих их лишен, и когда производство имеет в виду обмен на обширном рынке. В современном хозяйстве отношения между людьми очень сложны, и количество благ, находящихся в обращении, все увеличивается. В настоящее время никто не выделывает того, что ему нужно, никто не потребляет всего им произведенного; обладание предметами собственного производства сравнительно ничтожно, равно как производство для себя. На наших глазах продукты в качестве товаров переходят из рук в руки, пока не дойдут до своего назначения. Этот товарооборот обусловливается двумя обстоятельствами: наемным трудом и отделением промышленности от земледелия.
Существование наемного труда приводит к тому, что продукт, произведенный рабочим, остается в виде собственности в руках капиталиста, рабочий получает за свой труд жалованье деньгами, и на эти деньги должен покупать нужные ему жизненные припасы. Отделение промышленности от земледелия приводит к тому, что капиталисты–промышленники должны покупать за деньги у земледельцев сырье, необходимое им для производства, а земледельцы, в свою очередь, должны у них покупать готовые произведения.
Хозяйство, в котором наемная плата не играет господствующей роли и где земледелие и промышленность не отделены друг от друга, — такое хозяйство должно оказывать на строй общества, на юридические и политические учреждения иное влияние, чем то, которое оказывает капиталистическое хозяйство..."

                                                                                                                            Г. Сальвиолли  "Капитализм в античном мире"

[noxx77]

noxx77, да вы, батенька настоящий, хорошо подкованный марксист, как я погляжу!

У всех свои недостатки. Даже опираясь на марксизм, стараюсь оценивать доводы собеседника рационально, чтобы не превращалось в тупой холивар. Тем более, что человек с другой точкой зрения способен подкинуть иногда интересные факты, проблемы и подходы - а это (иногда) ценно.

Я не понял как более справедливое разделение прибавочной стоимости (хотя об ограбленной периферии и колонии тут речи нет) привело к упадку капитализма в 1970-х?

Очень просто: в США военный заказ позволил раскрутить собственное производство и технологию. Плюс США отхватили ФРГ, Японию, Ближний восток как рынки инвестиций/сбыта, плюс Бреттон-Вудская система, сделавшая США финансовым центром нового мира. Это дало экономический эффект. Вдобавок, "Холодная война", а также "горячая", но не масштабная Корея обеспечивали стабильный военный заказ. Но, одновременно, угроза социалистической революции толкала на соглашение с рабочим классом и профсоюзами - а это увеличивало стоимость рабочей силы. Это относительно выгодно до тех пор, пока есть неосвоенные внешние рынки сбыта продукции высокой переделки в обмен на сырьё - ту же арабскую нефть в конце концов. В 1973-1974 становится ясно, что конъюнктура роста с высоким спросом на квалифицированную промышленную рабочую силу закончилась. Но просела она гораздо раньше: в 1956-1958 гг разгорается кризис американской автомобильной промышленности и жилищного строительства (рецессия Эйзенхауэра) - в следствии относительного (к росту цен) падения доходов населения и перенасыщенности рынка. Как разрешилось? - федеральное правительство выкинуло бабки в программы развития и дало добро на отмену первоначального взноса по ипотеке. То есть по сути национализировало убытки бизнеса за счёт налогов и начало раздувать кредитный пузырь. Затем в 1960-61 и в 1969 становится ясно, что экономика нуждается в кредитах. То есть государственное регулирование процентных ставок уже начинает проседать и капитализм требует либерализации - со всеми последствиями.
В 1973-74 подъем цены на нефть приводит к обрушению американской сталелитейной промышленности - нерушимого "Ржавого пояса" - и отпусканию процентных ставок = росту инфляции.
В 1976 Бреттон-Вудс сменяется Ямайкой, то есть рыночным регулированием цены на валюты.

Что даёт либерализация? - более высокие прибыли инвесторам и владельцам: капитал идёт не туда, где доход справедливо распределяется, а туда, где можно больше отжать себе. Плюс стало выгоднее выводить производство в страны с дешёвой рабочей силой, то есть вообще из США. В этом и ответ на Ваш вопрос: справедливое распределение не выгодно инвестору относительно несправедливого. А, поскольку речь всегда о максимальной прибыли, при капитализме при прочих равных неизбежно выиграет несправедливое. Особенно на фоне капиталистического кризиса перепроизводства/недопотребления.

Если уж быть совсем справедливыми, то в США зарплатный сектор (з/п, пособия, страховки) и трудовые гарантии всё это время проседали не так уж критически, если брать динамику за каждый год - где-то на полпроцента. Но есть специфика: ударили они в первую очередь по молодёжи, потерявшей перспективы роста и тенденция продолжалась более полувека.

Ещё более ярко те же процессы можно увидеть на примере скандинавского "социализма", который оказался инвестиционно непривлекательным и проиграл.

Тем же скандинавам, по-моему, такое мироощущение вовсе не свойственно.

Скандинавский "социализм", кстати, очень сильно просел с момента убийства Пальмы, всё больше, хотя и медленно, скатываясь в неолиб.

Банкиру, наверное, будет всё равно, даже если прибыль получается за счёт пиратства.

Вы-таки, наверное, не удивитесь, но в каперство тоже кто-то инвестировал. Как и в работорговлю, проституцию, оборот наркотиков и завоевательные войны. Бизнес - это не о морали, а о прибыли.

Арриги о том и пишет, что переход "буржуев" страны-экономического гегемона к "финансовой экспансии", т.е. к ростовщичеству - явный признак того, что через несколько десятилетий гегемонами станут совсем другие в другом государстве.

Ну да. Но я бы здесь не совсем согласился: можно быть ростовщиками, вкладываясь в реальный сектор (даже ту же трансконтинентальную торговлю) и получать прибыли. Вопрос в другом: когда финансовый рынок поделен, трудно вовремя увести деньги и перевложить. Тем более в эпоху, когда экономические связи были прочнее, а фондовых бирж ещё не было. Генуя легла не на финансовых пузырях, а на связи капиталов с испанской колониальной торговлей. Когда Испания проиграла Британии, капиталы сгорели. То есть, даже при внешнем сходстве процессов, речь может идти о разном.

[noxx77]

Так всё-таки, почему в древнем Риме не возник капитализм?

Ну, я сейчас понесу галимую отсебятину, но есть пара мыслей:
Капитализм связан исторически именно с торговым капиталом. Где у нас его родина? Венеция, Генуя и Ганза. Исходная формула торговли на уровне производителей и потребителей - это товар1-деньги-товар2. Капитал это деньги1 - товар - деньги2. Они вывернуты друг по отношению к другу и капитализм - это своего рода особая культура профессиональных купцов, думающих деньгами, интересами торговли и товарного производства. Это предполагало наличие мощной и независимой торговой корпорации.

По сути здесь вопрос именно в том, через что делаются деньги в системе.

В Риме основной социальный лифт для рода и способ обогащения - это война и государственные должности. Либо госзаказ (хлеб, гладиаторы и т.д). Перераспределение собственности происходило политически. Выгоднее вкладываться в политику и власть. А она завязана на войну и популярность в войске. Плюс быть крайне богатым не столь уж выгодно - могут тупо грабануть при очередном переделе власти. Плюс развитый сектор государственного рабства снижал долю коммерческого госзаказа. В таких условиях невозможно было сложиться торговой корпорации.

Возможно, что-то могло развиться на основе Афин или Карфагена, если бы Рим вовремя задавили, но опять-таки не факт и надо смотреть подробнее.

[Olweg]

В Риме основной социальный лифт для рода и способ обогащения - это война и государственные должности. Либо госзаказ (хлеб, гладиаторы и т.д). Перераспределение собственности происходило политически. Выгоднее вкладываться в политику и власть. А она завязана на войну и популярность в войске. Плюс быть крайне богатым не столь уж выгодно - могут тупо грабануть при очередном переделе власти. Плюс развитый сектор государственного рабства снижал долю коммерческого госзаказа. В таких условиях невозможно было сложиться торговой корпорации.

Да, у меня тоже были мысли в этом направлении, но, увы, уровень знаний предмета не позволяет делать какие-то выводы… Торговля в империи шла активная, но всё-таки она оставалась, видимо, по большей части внутренней. А это означает - в перспективе - отсутствие роста, фактически торговля превращалась в игру с нулевой суммой. Видимо, где-то здесь нужно искать ответ.

[noxx77]

Торговля в империи шла активная, но всё-таки она оставалась, видимо, по большей части внутренней.

Да не, и внешней хватало. Из стран бассейна Индийского океана шло очень много - я встречал цифры до четверти римского бюджета.
Тут, думаю, даже не вопрос "сколько", тут "какую социальную роль играло". Дело ещё и в том, что заниматься ремеслом, кроме сельского хозяйства и торговлей лично гражданину было западло. Он, максимум, давал деньги или владел собственностью. Государственная служба - другое дело. В результате торговля в имперском Риме шла очень бойко - с учётом, что с пиратством справились, но торговцы "не имели шансов". В принципе, тот же вольноотпущенник имел возможность продвинуться при патроне, но оставался лишь вторым сортом при хозяине. Если же он приобретал - редко - статус гражданина, то ему самому становилось западло напрямую управлять бизнесом.

 На секунду, в средневековой Европе торговые корпорации цехи и города были полноценными коллективными субъектами феодального права, не говоря уже об орденах вроде Тамплиеров или церкви - епископств, аббатств и т.д. Именно сословность, наследуемость дела и полноценная субъетность в этом статусе, в отличие от римской гражданской иерархии, давала возможность накапливать капитал.