Игра "Спасаем цивилизацию"

[P.V.Koroliov]

Ну да. Эффект выжившего

Нам кажется, что млекопитающие более совершенны? 

[alex_semenov]

Ну вот не стал бы я зарекаться насчёт любых…

А я бы стал. Любой внешний катаклизм становится катастрофой, если вы к этому не были готовы.
Если готовы - то это ПРИКЛЮЧЕНИЕ (которое вас только укрепит).

Индия, Китай - вот страны, рвзвивавшиеся естественно-правильно.

Ну там тоже свои тараканы…. Одна кастовая система чего стоит. У каждой цивилизации свой уникальный расклад, который повторить невозможно.

Разумеется. Иначе и быть не может.
И тем не менее. Удивительная замкнутость на себе и самодостаточность индийской цивилизации, ее именно кастовая устойчивость, меня как, пардон, европейца (скорей азиопца) впечатляет (и даже вызывает некую зависть).
Вы, вроде, уже знаете мою очередную крамольную био-социальную (этологическую) гипотезу исторического процесса?
Вся история человечества - это МЫТАРСТВА нашего биологоического вида в попытке прийти к полноценной эусоциальности (и очевидная неспособность пока это сделать). То есть попытки кроликов стать ёжиками эм... обезьян стать муравьями.
Индусы в этом смысле - наиболее успешная попытка.
Как пел Вова? Удобную религию придумали индусы?...
Вот в этой шутке, шутки почти и нет.

Но главная методологическая мысль. На протяжении веков европейцы в силу своей ТУПОЙ ПЫХАТОСТИ  рассматривали свою историю как МАГИСТРАЛЬНУЮ. Тот же Маркс с Энгельсом - первейший пример такой глупости.
Если вы так продолжаете делать - вы ИДИОТ!
И это ключевая методологическая мысль, что я хотел бы здесь вам донести, родные историки-любители!

[Olweg]

А я бы стал. Любой внешний катаклизм - катастрофа, если вы к этому не готовы.
Если готовы - то это ПРИКЛЮЧЕНИЕ (которое вас только укрепит).

Невозможно предсказать то, чего никогда раньше не наблюдалось.

«– А скажите, полковник, у генштаба есть какие-нибудь оперативные планы на случай вторжения извне?

– Ну-у... я бы не назвал это собственно оперативными планами. Представьте себе хотя бы ваш русский генштаб на Земле. Существуют у него оперативные планы на случай вторжения, скажем, с Марса?»

Разумеется. Иначе и быть не может.
И тем не менее. Удивительная закнутость и самодостаточность Индии, ее именно кастовая устойчивость, меня как, пардон, европейца (скорей азиопца) впечатляет.
Вы, вроде, уже знаете мою крамольную гипотезу?
Вся история человечества - это МЫТАРСТВА в попытке прийти к эусоциальности. То есть попытки кроликов стать ёжиками эм... обезьян стать муравьями.
Индусы в этом смысле - наиболее успешная попытка.

Ну да, касты - это что-то уже муравейниковое Но есть и нюансы. В Индии всегда была проблема с… как бы это сказать… государствостроительством. Не удерживались там долго державы. В сравнении с Индией история Европы - пример стабильности и преемственности ) Государство там было не способно обратить кастовость себе на пользу. Наоборот, это был очень сильный консервативный фактор, сопротивляющийся любым переменам (и до сих пор).

Но главная методологическая мысль. На протяжении веков европейцы в силу своей ТУПОЙ ПЫХАТОСТИ  рассматривали свою историю как МАГИСТРАЛЬНУЮ. Тот же Маркс с Энгельсом - первейший пример такой глупости.
Если вы так продолжаете делать - вы ИДИОТ!
И это ключевая методологическая мысль, что я хотел бы здесь вам донести, родные историки-любители!

Да это-то понятно. Я сам «азиатский способ производства» привожу как пример того, как за скобками теории оставить большую часть наблюдаемых данных.

[noxx77]

Или, более вероятно, европейской аристократии и буржуазии не надо было делиться со "своими"...

Ну, если уж на то пошло, то авангардом Западной Европы была Венеция с массовым производством в Арсенале - одна галера в день и уличным освещением. Причина подъёма: сохранность римско-византийского наследия, морской торговый капитал + после обширные  колонии на Востоке. Как только кто-то отхватывал себе колонии, страна сразу становилась крупным капиталистическим игроком. Правда дальше начиналась совершенно другая алхимия, поскольку одно дело отхватить источник бабок, а другое - понять, что феодальная знать, на которую ты опираешься тебе же и мешает.

[P.V.Koroliov]

Если готовы - то это ПРИКЛЮЧЕНИЕ (которое вас только укрепит).

Может ли, например, взрыв Йеллоустонского вулкана стать для современного человечества приключением?

[Olweg]

Ну да. Эффект выжившего

Нам кажется, что млекопитающие более совершенны? 

Не понял вашего вопроса.

[noxx77]

Как в гипотезах мел-кайнозойского вымирания - ну вот не хотят люди никак замечать астероидный кратер и иридиевую аномалию, всё им подавай внутренние кризисы   Внешние воздействия могут быть тоже

Я их в значении "могут быть тоже" никто не отрицает. Другой вопрос, что они катализируют уже начавшийся процесс. Например, дают возможность низкоспециализированным видам вытеснить глубоко специализированные и сформировать новое разнообразие. Вот тут и выясняется, кто из крысюков более способен к адаптации в новых условиях. В результате папоротники мезозойского подлеска и полей вытесняются цветковыми, способными образовывать дернину, а млекопитающие выпинывают детёнышей динозавров не давая развиваться во взрослых. Был астероид - да, был. Только эволюция к тому моменту динозавров снизу подперла.

[P.V.Koroliov]

авангардом Западной Европы была Венеция

А вот Джованни Арриги огромную роль отводил не Венеции, а Генуе:
"Глубочайшие корни генуэзской исключительности лежали в аристократическом происхождении генуэзского
капитализма и в том, что генуэзский город-государство очень рано аннексировал окружающие территории. К тому
времени, как Венеция приступила к завоеванию «Террафермы», Милан — Ломбардии, а Флоренция — Тосканы,
Генуя уже давно подчинила своей власти почти всю Лигурию — от Порто-Венере до Монако, от моря до
Апеннинского хребта, как любило заявлять генуэзское правительство. Тем не менее, эти претензии были в основном
номинальными, поскольку большая часть вытянутой, узкой и гористой области, ограниченной этими пределами, была
поделена на фьефы немногочисленной и крайне замкнутой генуэзской земельной аристократии. Эта аристократия
своим первоначальным предпринимательским импульсом обеспечила торговую экспансию Генуи и оставалась во
главе наиболее важных коммерческих предприятий города в разгар его экспансии в конце XIII века. Но, когда доходы
с капитала, инвестируемого в торговлю, упали, генуэзская земельная аристократия быстро постаралась
«рефеодализироваться», снова направив ресурсы на захват сельских территорий и содержание могущественных
частных армий — территорий и армий, которые генуэзское правительство никак не могло контролировать, не говоря о
том, чтобы управлять ими.
Таким образом, в Генуе перевод избыточного капитала из сферы дальней торговли в сферу инвестиций в
землевладение и политику произошел по-иному и с иными социальными последствиями, нежели в Венеции или во
Флоренции. В Венеции и в меньшей степени во Флоренции этот перевод был организован и проводился самими
городскими купеческими классами в качестве двоякого средства: найти надежный способ хранения контролируемого
ими избыточного капитала и укрепить свою позицию во внутренних и международных делах. В Генуе, напротив, этот
перевод организовала и осуществляла земельная аристократия, распаленная предшествовавшей торговой экспансией,
в качестве средства по утверждению в еще больших масштабах своего монопольного контроля над применением
силы, а также за территориальными и демографическими ресурсами. Отнюдь не пойдя на благо городским
купеческим классам, это перераспределение создавало непреодолимый социальный барьер на пути роста их богатства
и власти в пределах самого государства. Вообще-то, городские купеческие классы Генуи сильно выиграли от своих
связей с коммерчески настроенной земельной аристократией. Но когда торговая экспансия подошла к завершению и
земельная аристократия превратила сельские владения генуэзского государства в собственные «фьефы», сами эти
связи воспрепятствовали трансформации генуэзских купеческих городских классов в аристократию по венецианскому
или флорентийскому образцу и вместо этого вынудили их держать основную массу своего избыточного капитала
в ликвидной форме.
В Венеции и во Флоренции отход отдельных капиталистических элементов от торговли и их превращение в
«аристократию» являлся признаком их удачи в делах, но все равно остается фактом, что, после того как метаморфоза
произошла, эти элементы стали играть чисто пассивную роль в последующей экспансии капиталистического мира-экономики.
 Когда в конце XV века европейский мир-экономика вступил в новую фазу экспансии под влиянием
Великих Географических Открытий: установления прямого торгового пути между Европой и Индией, а также
завоевания и разграбления Америки, – капиталистические классы Венеции, Флоренции и Милана в отличие от
генуэзских капиталистов не играли активной роли в организации и осуществлении этой экспансии".

[P.V.Koroliov]

Не понял вашего вопроса.

Нам кажется, что млекопитающие более совершенны, но на самом деле у динозавров был шанс выжить, поскольку они тоже неплохо могли приспособиться? 

[noxx77]

Может ли взрыв Йеллоустонского вулкана стать приключением?

Почему бы и нет? - очень хороший тест на то, находится ли система просто в кризисе или на грани слома.

Нам кажется, что млекопитающие более совершенны, но на самом деле у динозавров был шанс выжить, поскольку они тоже неплохо могли приспособиться? 

Так они и приспособились неплохо. Авиалы. По сути современные динозавры даже более развиты, чем мезозойские. Правда, уцелела весьма специализированная ветвь.

[Olweg]

Я их в значении "могут быть тоже" никто не отрицает. Другой вопрос, что они катализируют уже начавшийся процесс. Например, дают возможность низкоспециализированным видам вытеснить глубоко специализированные и сформировать новое разнообразие. Вот тут и выясняется, кто из крысюков более способен к адаптации в новых условиях.

Нам кажется, что млекопитающие более совершенны, но на самом деле у динозавров был шанс выжить, поскольку они тоже неплохо могли приспособиться? 

Отвечу сразу на оба поста. Да, у неспециализированных «крысюков» было больше шансов. Но их будет больше при любой катастрофе. А любая развитая биосфера плодит специализацию, причём очень быстро (млеки сами уже давным давно специализированы не хуже динозавров). Это не значит, что система зашла в какой-то тупик. Одновременное наличие узких специалистов и универсалов - абсолютно нормальная для биоты ситуация. Никаких предпосылок к кризису это не создаёт. А вот при внешнем воздействии да, тараканы нас переживут.

Динозавров по какой-то причине (конкуренция с млеками?) оказалось мало в малом размерном классе, за исключением летающих, которые, в общем-то, и выжили.

[P.V.Koroliov]

Допустим смерть цивилизации - неизбежна. Как можно процесс замедлить, растянуть, продлить "активный период"?

ОСНОВНОЙ ВЫВОД, КОТОРЫЙ МОЖНО СДЕЛАТЬ ПОСЛЕ ВСЕХ ОБСУЖДЕНИЙ, СОСТОИТ В ТОМ, ЧТО ДЛЯ УПАДКА НАУК И КУЛЬТУРЫ ГИБЕЛЬ ЦИВИЛИЗАЦИИ НЕ НУЖНА. Можно скатиться в "Неосредневековье", не потеряв все "наработки", накопленные предками. Всё это просто может стать никому не нужным. И МЫ НЕ ЗНАЕМ, ЧТО СЛЕДУЕТ ПРЕДПРИНЯТЬ ДЛЯ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ ТАКОГО ХОДА СОБЫТИЙ, а также скорейшего завершения "Неосредневековья", если оно действительно наступит.   

[alex_semenov]

Может ли, например, взрыв Йеллоустонского вулкана стать для современного человечества приключением?

Конечно. Только "приключение" надо брать в кавычки. Для человечетсва такие "приключение" это миллионы если не миллиарды личных трагедий.
Мы должны быть объективны до циничности но не циниками.
Более того. Я вам скажу по-секрету. Я сильно подозреваю, что тот факт, что наша цивилизация ДО СИХ ПОР не пережила хорошую такую, взрослую ядерную войну и есть если не прямая причина, то сильно связанная с  теперь уже явно наблюдающимся фактом современного цивилизационного загнивания (Надеюсь ТЕПЕРЬ вы видите что глобальный мир на грани катастрофического распада и значит неизбежной редукции? Я эти предсказания начинал тут еще 10 лет назад, но тогда это были бредни дурачка) Скажем, почти нет сомнения, что именно расплата за отсутствие в нашей истории факта серьезной ядерной войны есть факт того что мы до сих пор не вышли из колыбели (мы чудовищно отстаем в развитии космонавтики).
Все мои потуги представить альтернативную историю второй половины XX века так, что бы наш рывок в космос был куда мощней приводят меня к НЕИЗБЕЖНОСТИ ядерного конфликта на планете. Эти два явления постоянно оказываются сильно взаимосвязаны. Нет ядерной войны? Нет выхода из колыбели. Есть выход? Есть и ядерная война.
Увы!

ОСНОВНОЙ ВЫВОД, КОТОРЫЙ МОЖНО СДЕЛАТЬ ПОСЛЕ ВСЕХ ОБСУЖДЕНИЙ, СОСТОИТ В ТОМ, ЧТО ДЛЯ УПАДКА НАУК И КУЛЬТУРЫ ГИБЕЛЬ ЦИВИЛИЗАЦИИ НЕ НУЖНА. Можно скатиться в "Неосредневековье", не потеряв все "наработки", накопленные предками. Всё это просто может стать никому не нужным. И МЫ НЕ ЗНАЕМ, ЧТО СЛЕДУЕТ ПРЕДПРИНЯТЬ ДЛЯ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ ТАКОГО ХОДА СОБЫТИЙ, а также скорейшего завершения "Неосредневековья", если оно действительно наступит.   

Этими циклами занимался ТАИНТЕР.



Самое удивительное! Что нашу науку эта тема крайне мало интересует!
Вернее не так.
Она интересует... Но поверхностно. Наблюдается некое "слепое пятно". И я скажу какое...
ВЛАСТЬ
ЭЛИТЫ.
Что бы понять почему цивилизации взлетают и рушатся, надо иметь АДЕКВАТНУЮ теорию Власти и тероию Элит.
А у нас это ... ЗАПРЕЩЕННЫЕ ЗНАНИЯ.
Сюда нельзя соваться. А если можно, то по спецпропуску. С правильным, так сказать, либеральным или (когда-то) марксистским подходом. То есть повязкой на глазах. Тут читаем, тут не читаем.
ВЛАСТЬ, ЭЛИТЫ, компартиный или финансовые плутократы - они ВСЕГДА охраняют любые настоящие знания об их природе. И эта тема никогда не получит "общественного резонанса".
Да, находятся смельчаки. Но это - единицы. Это вопреки а не благодоря. Поэтому тут практически нет и намека на серьезные базовые представления. Есть сомн догадок, которые почти все называны "теорией заговора". Это как "наука" о летающих тарелочках. Это всегда лженаука.
Здесь мы слепы и глухи.
А это значит что мы можем веками бегать вокруг всего этого... И это все будет бестолку. Это будет самообман.

[P.V.Koroliov]

Авиалы. По сути современные динозавры даже более развиты, чем мезозойские. Правда, уцелела весьма специализированная ветвь.

Вот-вот... уцелели не все, а лишь особенные.

Почему бы и нет? - очень хороший тест на то, находится ли система просто в кризисе или на грани слома.

Наша система не дозревала до того, чтобы это событие превратить в ПРИКЛЮЧЕНИЕ.

[P.V.Koroliov]

Конечно.

Преодолеть последствия этого взрыва мы пока не способны. Следовательно, будем отброшены, возможно, даже не в Неосредневековье, а в каменный век. Может быть, при другом уровне развития сия катастрофа пошла б нам на пользу. Но сейчас после этого возможна лишь деградация! И после ядерной войны тоже! С последствиями, быть может, справились бы те, кто нас превзошёл. Но для нас эти "факторы" не являются факторами, стимулирующими развитие.

[alex_semenov]

Преодолеть последствия этого взрыва мы пока не способны. Следовательно, будем отброшены, возможно, даже не в Неосредневековье, а в каменный век.

Нет доказателств.
Я считаю что подобный катаклизм сработал бы для нашей цивилизации своеобразной "катапультой", по началу истребил бы очень многих, но в итоге мы через тысячи лет рассматривали это как дар небес, который протолкнул нас через бутылочное горлышко на очередной уровень развития, которого бы мы возможно никогда бы и не достигли.
Докажите что я - не прав! Современная цивилизация способна пережить очень мощные катаклизмы. Хотя бы тем, что нас под десять миллиардов уже на планете. Техносфера тоже очень развита (и продолжает расти) То что нас запугивает Голливуд - это БРЕХНЯ! И брехня ясно в какую сторону.
 

[P.V.Koroliov]

Нет доказателств.

Проверить можно только экспериментально, но если результат будет негативным, то уже ничего не получиться исправить.
 

[Проходящий Кот]

Тоба не истребила человечество в каменном веке. С чего его вдруг истребит Йеллоустон?

[noxx77]

А вот Джованни Арриги огромную роль отводил не Венеции, а Генуе:

Интересный материал. Да, Генуя основной конкурент Венеции.
Но с Венецией тоже непросто. Во-первых, когда в середине 6го века богатые землевладельцы ломанулись с Террафермы на острова от лангобардов, они прихватили богатства, которые инвестировали в морскую торговлю. То есть происхождение венецианского торгового капитала тоже аристократическое. Далее Венеция выторговывала и вывоевывала себе монополию на средиземноморскую и причерноморскую торговлю где только не. Собственно, на этом и возвысилась. А потом в 16-17 веках сильно просела, поскольку товарный поток через Атлантику начисто перекрыл левантийский плюс военные вложения и в борьбе с турками и в европейских разборках стали неподъемными для города-государства. Венеция так и не вышла из средиземноморского бассейна, хотя Гибралтар был её с 14 века. А вот Генуя, возвышаясь практически так же и потеряв свою империю по тем же причинам, хорошо вписалась - пусть и очень ненадолго - в испанский атлантический капитал, спонсируя конкистадоров. В результате легла вместе с испанской колониальной империей. Причём в те же годы, что и Венеция.

[P.V.Koroliov]

А вот Генуя, возвышаясь практически так же и потеряв свою империю по тем же причинам, хорошо вписалась - пусть и очень ненадолго - в испанский атлантический капитал, спонсируя конкистадоров. В результате легла вместе с испанской колониальной империей. Причём в те же годы, что и Венеция.

По мнению Джованни Арриги торговая и финансовая гегемония (и господство на море) переходила от государства к государству, подчиняясь закономерностям, связанным с Системными циклами  накопления капитала (СЦНК), которые образуются чередованием фаз материальной и финансовой экспансии, определяемых различными режимами накопления капитала (РНК). Общая формула капитала (Д —Т — Д') может быть понята как отражение не только логики индивидуальных капиталистических инвестиций, но и повторяющейся закономерности исторического капитализма как миросистемы.
Основная особенность этой закономерности состоит в чередовании эпох материальной экспансии (Д — Т этапов накопления капитала) с фазами финансового возрождения и экспансии (Т — Д' стадии). На фазах материальной экспансии денежный капитал «приводит в движение» растущую массу товаров, включая товаризованную рабочую силу и природные ресурсы; а на фазах финансовой экспансии растущая масса денежного капитала «освобождается» от своей товарной формы, и накопление осуществляется посредством финансовых сделок, по сокращенной формуле: Д — Д'. Вместе эти две эпохи, или фазы, составляют полный системный цикл накопления (Д—Т— Д'). Таким образом, крупная буржуазия государства-гегемона на первом этапе своей деятельности преимущественно инвестирует капитал в развитие торговли и производства, а на втором этапе преобладающим способом накопления капитала становятся финансовые сделки, т.е., говоря  по-простому, ростовщичество (это Дж. Арриги и называет «финансовой экспансией»).
 Арриги рисует такую схему:
1) Генуэзский  (или Испано-Генуэзский) СЦНК в период с 1450-х гг. по 1630 г. (смена РНК около 1557 г.);
2) Голландский СЦНК в период 1630 – 1780 гг. (смена РНК около 1740 г.);
3) Британский СЦНК в период 1780 – 1930 гг. (смена РНК около 1870 г.);
4) Американский СЦНК начиная с 1930 г. (смена РНК в 1970-х гг.).

Точки окончания СЦНК (1630, 1780, 1930) являются моментами окончательного исчерпания прежней гегемонии во всех сферах, и, с другой стороны, указывают на наступление следующей гегемонии, в рамках которой начинается очередной СЦНК (в своей первой фазе как режим материальной экспансии). В период упадка гегемонии всегда появлялось два потенциальных претендента на гегемонию: Англия и Франция после упадка голландской гегемонии, США и Германия – после упадка британской, а теперь Западная Европа и Япония или Китай – после постепенного заката гегемонии США. Финальная стадия борьбы за гегемонию приводит к решающему военному столкновению в форме ―тридцатилетней войны, в  которой участвуют все противоборствующие силы и противоборство идет по всему земному шару. Таких мировых «тридцатилетних» войн было пока только три:

1) Тридцатилетняя война 1618-1648 гг., в которой голландские интересы взяли верх над интересами Габсбургов;
2) Революционные и Наполеоновские войны 1792-1815 гг. (длительностью 23, а не 30 лет), в которых была разгромлена Франция, и в результате Англия стала гегемоном;
3) Две мировые войны 1914-1945 гг., от которых в наибольшей степени выиграли США.

Окончание тридцатилетней войны каждый раз знаменовалось перестройкой международной системы и установлением новой концепции мирового порядка, обеспечивающей долгосрочные политикоэкономические преимущества державе-гегемону: это Вестфальский мир 1648 года, это система европейского концерта после Венского конгресса 1815 и ООН после 1945 года.

В наше время  уже можно ожидать, что мир скоро изменится до неузнаваемости.