Игра "Спасаем цивилизацию"

[Olweg]

Неправда Ваша. В своё время у Персов возникла громадная проблема с греческими гоплитами, которых стрелы тупо не брали. Европейские топфхельмы тоже, в первую очередь предназначены для защиты от стрел. Ну и римская "черепаха" вполне могла противостоять любому обстрелу из ручного вооружения вообще без потерь.

Но, с другой стороны - Карры. Где были ещё те самые солдаты приципата. Но это не помогло. Да и потом войны на восточной границе шли с переменным успехом. Монголы вполне успешно громили польских, немецких и венгерских рыцарей. В общем, были конечно и примеры обратного - венгров немцы всё-таки остановили, Рюриковичам удавалось худо-бедно сдерживать кипчаков, а Московскому царству - крымских татар... Но это требовало содержания армии, на которую шли ресурсы миллионного населения, в то время как кочевникам не составляло труда выставить всех боеспособных мужчин. Ну и, как я уже писал, в случае гуннов сработал эффект домино - часть германцев и сарматов, объединившись в союзы, бежало на территорию империи, выбрав из двух зол меньшее, часть оказалась под властью кочевников и сражалось уже на их стороне. Китай постоянно сталкивался с подобной угрозой с севера. Троецарствие вполне можно сравнить со средневековьем в Европе, не случайно эпоха эта так романтизирована в китайской культуре. Но только длилась она гораздо меньше.

[Maki]

Но это требовало содержания армии, на которую шли ресурсы миллионного населения, в то время как кочевникам не составляло труда выставить всех боеспособных мужчин.

Плюс, "кочевники" на самом деле могли быть как неуправляемой ордой, так и вполне организованным войском. Особенно, если вместо "сшибки" лёгкая кавалерия проводила рейды по тылам, захват обозов, отъём продовольствия, и прочие полезные для тактики и стратегии вещи. Разведка, планирование, координация - в этом, степная конница, вероятнее всего, заметно превосходила таковую у аристократических "дружин", которые упражнялись не в дальних походах, а в рыцарских междуусобицах.

[noxx77]

Ну и, как я уже писал, в случае гуннов сработал эффект домино

Я не спорю, что это сыграло роль, но пытаюсь донести другое - именно накопившиеся противоречия в способе производства + внутренние социальные процессы привели к слабости римлян, выразившейся в их падении. Варвары просто толкнули крайнюю костяшку домино, когда вся дорожка была к этому готова. Даже прорыв лимеса не был концом, он просто обозначил, что у Западной империи нет сил вставать и восстанавливаться после ударов.  И империя просто поменяла форму, в очередной раз. Принципат - доминант - варварские королевства. Затем католическая феодальная империя Каролингов. Это не было прерыванием традиции, это было мутацией и слиянием традиций - как в общем-то и в эпоху республики, и в эпоху империи. А вот технология просела - она просто в новом мире оказалась слишком дорогой или лишней. Те же вопросы решались по-другому. И культура просела в силу невостребованности - римская рабовладельческая учёность оказалась не нужна ни германской знати, ни христианским богословам, видевшим в ней пустоту и искушение. Сменился тренд. Рассуждения Августина о Граде Божьем - серьёзное достижение социальной и политической философии. В высшей мере идеалистическое, но ведь он напрямую следует сократовско-платоновской традиции в критике государства, построенного на грызне частных интересов, свидетелем которого он является. Причём налицо был кризис самого язычества: "языцев" - народов с родовым строем уже не стало, империя их перемолола в городской политической культуре и поздние языческие культы оказались сектантским новоделом, неспособным дать идеологию нового государства. И, как видим, новая идеология оказалась востребованной на тысячу лет вперёд.

[Susamidim]

сверхэксплуатации рабов (то есть их стоимость была ниже стоимости их воспроизводства). Латифундии-каторги давали хороший прибавочный продукт. Израсходовал одних - покупай следующих. Это годилось только для взятых с войны. Когда притока рабов не было - их приходилось беречь.

Что бы развитое крупное рабовладельческое хозяйство могло составлять базис производства, какой, примерно, процент населения империи должны составлять рабы?

[P.V.Koroliov]

крупное рабовладельческое хозяйство могло составлять базис производства, какой, примерно, процент населения империи должны составлять рабы?

Так ведь никогда и не составляло это хозяйство базис производства! Базис производства всегда  держался на свободном, полусвободном и крепостном труде. А вот для содержания очень малочисленных  бесившихся с жиру аристократов вполне хватало 8-10% (После успешных войн, быть может, и до 20% (от всего населения Империи) доходила эта доля, а в Италии колебалась на уровне 25-35%). Да и дополнительные источники дохода у этой аристократии тоже были.
Социальное распределение населения Римской империи, как считают специалисты (Professor Brian K. Harvey, Roman History, 2005.), в 160 г. н.э. (на один год ранее воцарения Марка Аврелия) можно описать следующим образом. Общее население в 65 млн. чел. (или, возможно, только 60-62 млн. чел., как считают другие) можно разделить на следующие группы (численность каждой группы включает как самих ее представителей, так членов их семей):

1) 2,5 млн. чел. (3,85 % населения империи) обладали хорошими условиями для жизни и деятельности:

– господствующий класс (0,46 % населения империи):
1. сенаторское сословие – 2-2,5 тыс. чел.
2. всадническое сословие – 100 тыс. чел.
3. муниципальная аристократия – 200 тыс. чел.
– 0,7 млн. чел. – чиновники и ветераны (1,08 % населения империи)
– 0.5 млн. чел. – преторианцы, легионеры, вспомогательные войска, флот, городская стража (0,77 % населения империи)
– 1 млн. чел. – торговцы, ремесленники и т.д. (1,54 % населения империи)

2) 12,5 млн. чел. (19,2 % населения империи) обладали сносными условиями для жизни:

– 8,5 млн. чел. (13 % населения империи) – люмпен-пролетарии
– 4 млн. чел. (6,1 % населения империи) – рабы, проживающие в городах
 
3) 50 млн. чел. (77 % населения империи) обладали минимальными условиями для жизни:

– 3 млн. чел. – крестьяне-собственники (4,6 % населения империи)
– 40 млн. чел. – coloni, т.е. арендаторы (пока еще свободные), живущие и работающие на земле, принадлежащей другим (61,5 % населения империи)
– 7 млн. чел. – рабы, занятые в сельском хозяйстве и добыче полезных ископаемых (10,8 % населения империи).

В других государствах (в Парфии, например, или в Китае) господа жили за счёт ренты с крестьян. Т.е. относились эти государства к азиатской формации. Таким образом, Римская империя сильно отличалась от всех прочих  государств того времени.

Заметим, что илотов в Спарте было около 55%, в конце XVIII века  в Российской империи крепостное население составляло около 62% от общей численности крестьянства или 57% от общей численности населения Империи  (перед освобождением, кажется, только 34%), в Южных штатах США в 1860 г. негров было около 33% (если не учитывать вольноотпущенников...) ...около 4 млн. из 12 млн. (или 12,6% от всего населения США...  возможно, я немного ошибаюсь...). Таким образом, в Римской империи свободного населения было даже больше, чем в некоторых иных государствах.   

[P.V.Koroliov]

В средние века же, ни один народ уже не смог так паразитировать на соседях.

Очень умная мысль! Спасибо! На заре Нового Времени разорившихся соотечественников заставляли вкалывать за гроши. А в РИ о люмпен-пролетариях  очень "заботились"... Значит, было за счёт кого заботиться о них. Европейские страны тоже паразитировали на колониях, но, вероятно, средств извлекали оттуда всё же поменьше, чем РИ из провинций. Или, более вероятно, европейской аристократии и буржуазии не надо было делиться со "своими"...
Получается "перепрыгнуть" Средние века не вышло бы (хотя... мы историю моделировать на хорошем уровне не умеем... а вдруг был такой шанс?). В уцелевшей РИ "проседание" во всех областях жизни всё равно было неизбежно, поскольку, видимо, не "туда" Рим  двинулся в каком-то столетии (наверное, еще до н.э.).

Так что арабы просто прикидывались добренькими, и их принимали как освободителей.

В Испании коренное население вестготов тоже не любило (мягко говоря) и захват Испании арабами был быстрым. 

И захватив половину известного мира, арабы много чего усвоили.  Науку развивали, но... революции в науке, опять не произошло.   Следовательно, сохранение "фундамента" (еще раз повторяю) не является достаточным условием для прорывов в будущее.

[noxx77]

Что бы развитое крупное рабовладельческое хозяйство могло составлять базис производства, какой, примерно, процент населения империи должны составлять рабы?

В эпоху расцвета рабовладения (и высших технологических достижений) II век до н.э. - II в н.э. по некоторым подсчётам каждый третий. Но здесь надо понимать, что рабов содержали скудно и эксплуатировали сильно, потому они давали большую долю прибавочного продукта. Плюс всё крупное и наиболее эффективное производство с развитым разделением труда было в ту эпоху рабовладельческим.   В той же Сицилии на виллах и латифундиях добивались урожайности на зерновых сам-13 - сам-15, при италийской сам-4 - сам-5. То есть относительно немного интенсивно эксплуатируемых в крупных хозяйствах рабов при удачных природных условиях давало много именно товарной продукции. В добавок государственные рабы занимались строительством и обслуживанием инфраструктуры - дорог, акведуков, терм, канализации, обеспечивая саму городскую жизнь.

[noxx77]

Вывод. Хочешь "спасти империю" - уважай и поддерживай собственных крестья

Трудно уважать и поддерживать, и при этом доить до нитки одновременно. Помнится голову французского чиновника Фуллона де Дуэ накормили сеном за его высказывания, что если простым людям нечего жрать - пусть жрут сено...

[P.V.Koroliov]

Троецарствие вполне можно сравнить со средневековьем в Европе, не случайно эпоха эта так романтизирована в китайской культуре. Но только длилась она гораздо меньше.

Так объединение Китая состоялось в 581 году. Всё, что было с 220 по 581 г. можно считать "Китайским средневековьем". Хотя Средние века только в Европе были. А в Китае история подчиняется закону династийных циклов.

[noxx77]

Науку развивали, но... революции в науке, опять не произошло. 

Ну здесь вопрос, что понимать под революцией в науке. Вообще-то её до ЭВГО вообще не происходит. Философия - да, развивалась, та же логика в рамках схоластики, математика чуть позже, с развитием практической инженерии и торговли, астрономия - с навигацией, естественные науки - это уже следствие развития ремёсел, то есть обобщение практики. 

[P.V.Koroliov]

по некоторым подсчётам каждый третий.

В Афинах во времена расцвета и в Италии в лучшие времена РИ, но во всей Римской империи такой процентной доли никогда не было.

[P.V.Koroliov]

Ну здесь вопрос, что понимать под революцией в науке.

Коренной мировозренческий переворот, начавшийся с Коперника, и продолжавшийся на протяжении 16-18 вв.

[Olweg]

Скорее, с Галилея с его экспериментами. В конце концов, вращение Земли вокруг Солнца можно принять за новую догму - ничего по сути от этого не изменится.

[P.V.Koroliov]

Скорее, с Галилея с его экспериментами. В конце концов, вращение Земли вокруг Солнца можно принять за новую догму - ничего по сути от этого не изменится.

Главное было "нАчать"  и получить поддержку (идея и раньше была, но игнорировалась!), а углубляли уже другие. 

[Maki]

Европейские страны тоже паразитировали на колониях, но, вероятно, средств извлекали оттуда всё же поменьше, чем РИ из провинций. Или, более вероятно, европейской аристократии и буржуазии не надо было делиться со "своими"...

В варварской Европе, полагаю, было три этапа.
Первый - великое переселение, битва племён, захват пленных, работорговля - но нет настоящих государств, нет колоний, и нет системы.
Второй - уже есть государства: Франки, Вандалы, Лангобарды, но уже есть христианство и некоторое понимание, что работорговля скорее удел грязных язычников, типа скандинавов.
Третий - мы все такие добрые христиане, но Генуэзскому католику торговать славянами или черкесами выгодно, а значит можно. Ну а уж доброму англиканину барыжить неграми - тем более.

И захватив половину известного мира, арабы много чего усвоили.  Науку развивали, но... революции в науке, опять не произошло.   Следовательно, сохранение "фундамента" (еще раз повторяю) не является достаточным условием для прорывов в будущее.

Очень верно ув. Noxx заметил, что культура всегда мутирует, меняется, находит преемника. Было у Халифата серебро - был расцвет науки, математика, астрономия. И возможность покупать древние манускрипты. Кончилось серебро - халифат сдулся. А античные знания начали перетекать к северным варварам.
Народы сменяют друг-друга. Культура остаётся. И, например, утверждать, что франкское королевство при Карле Великом было как-то радикально более отсталым, чем Рим при Калигуле - я бы не решился...

[Olweg]

Варвары просто толкнули крайнюю костяшку домино, когда вся дорожка была к этому готова. Даже прорыв лимеса не был концом, он просто обозначил, что у Западной империи нет сил вставать и восстанавливаться после ударов.  И империя просто поменяла форму, в очередной раз. Принципат - доминант - варварские королевства. Затем католическая феодальная империя Каролингов. Это не было прерыванием традиции, это было мутацией и слиянием традиций - как в общем-то и в эпоху республики, и в эпоху империи. А вот технология просела - она просто в новом мире оказалась слишком дорогой или лишней. Те же вопросы решались по-другому. И культура просела в силу невостребованности - римская рабовладельческая учёность оказалась не нужна ни германской знати, ни христианским богословам, видевшим в ней пустоту и искушение.

Это был развал системы, упадок городов и торговли, а кроме того и упадок государства, которое уже не могло обеспечивать своим подданным достаточную защиту. Деградация была очень сильной. Восточная РИ, избежавшая таких крупномасштабных варварских нашествий, всё-таки какое-то время оставалась светочем цивилизации в этом царстве тьмы. Балканы, правда, потом опустошали славяне с аварами, но по крайней мере оставалась Малая Азия.

[Maki]

Вывод. Хочешь "спасти империю" - уважай и поддерживай собственных крестья

Трудно уважать и поддерживать, и при этом доить до нитки одновременно. Помнится голову французского чиновника Фуллона де Дуэ накормили сеном за его высказывания, что если простым людям нечего жрать - пусть жрут сено...

Собственно, вся история Рима - это история алчности, ростовщичества, и прямого ограбления собственного народа наряду с чужими. Так что пример РИ (при обуях значениях этой аббревиатуры )прямо доказывает: увеличивай пропасть между богатыми и бедными, и твоё государство непременно рухнет...

(кликните для показа/скрытия)

[Olweg]

Собственно, вся история Рима - это история алчности, ростовщичество, и прямого ограбления собственного народа.

Как и любая другая история

[Maki]

Собственно, вся история Рима - это история алчности, ростовщичество, и прямого ограбления собственного народа.

Как и любая другая история

Да, но тут есть элемент соревновательности. Кто раньше успел - тот раньше и съел. 

[alex_semenov]

Собственно, вся история Рима - это история алчности, ростовщичество, и прямого ограбления собственного народа.

Как и любая другая история

То есть ПО СУТИ, братцы вы/(мы?), уважаемые, НИХРЕНА (от слова "совсем") не понимаете в истории Рима да и вообще истории человечества.