Игра "Спасаем цивилизацию"

[Maki]

Собственно, вся история Рима - это история алчности, ростовщичество, и прямого ограбления собственного народа.

Как и любая другая история

Да, но тут есть элемент соревновательности. Кто раньше успел - тот раньше и съел. 

То есть ПО СУТИ, братцы вы/(мы?), уважаемые, НИХРЕНА (от слова "совсем") не понимаете в истории Рима да и вообще истории.

А что, тут в ней кто-то что-то понимает? Надеюсь, вы не станете утверждать, что это именно вы? 

[Olweg]

А что, тут в ней кто-то что-то понимает?

Да и не только тут

[alex_semenov]

А что, тут в ней кто-то что-то понимает? Надеюсь, вы не станете утверждать, что это именно вы? 

Я лишь в том смысле крут, что я понимаю насколько мы не понимаем. Я претендую на роль мальчика кричащего: "король-голый!"
Тогда о чем разговор?
Знаете, есть утверждение что даже у неверующего человека есть "образ бога". Загробной жизни (веры в бессмертие души) и т.д.
Не стану утверждать что это справедливо, но это пример идеи того что есть настолько "святые места" в миропонимании человека, что они просто НЕ МОГУТ быть пустыми.
Свято место пусто не бывает.
Поэтому, я не сомневаюсь, что на самом деле у каждого человека есть представление о предмет. О смысле исторического процесса.
Другое дело что если вы это представление не достали на уровень слов, сознания, логики... это "тени". Это МИФЫ. Глубинные. Еще детские. И достаточно примитивные и противоречивые.
И да. Можно сказать что все мы в этом смысле - КРЕТИНЫ.
То есть каждый имеет ответ. Но это ответ дегенерата.
Ну это очень хорошо у Стругацких в реплике Редрика Шухардта в конце "Пикника". Насколько приземленный тип (казалось бы), а и у него была модель "светлого будущего".
То есть мой выпад был не о том что у вас и у меня нет представлений о сути истории, а о том, что у нас с вами эти предсатвения до омерзения примитивные и тупые.
Настолько, что мы СТЫДИМСЯ их достать наружу. И лучше даже себе сказать: я нихрена не понимаю!

[Проходящий Кот]

И это ещё до открытий Супер Фоменко не добрались..

[P.V.Koroliov]

Это был развал системы, упадок городов и торговли, а кроме того и упадок государства, которое уже не могло обеспечивать своим подданным достаточную защиту. Деградация была очень сильной. Восточная РИ, избежавшая таких крупномасштабных варварских нашествий, всё-таки какое-то время оставалась светочем цивилизации в этом царстве тьмы.

А ведь некоторые историки считают, что настоящая тьма была только после захвата Карфагена арабами и крушения средиземноморской торговли между Европой и Ромейской империей и до Каролингского Возрождения. Вероятно, приукрашивают ситуацию...   

[Olweg]

А ведь некоторые историки считают, что настоящая тьма была только после захвата Карфагена арабами и крушения средиземноморской торговли между Европой и Ромейской империей и до Каролингского Возрождения. Вероятно, приукрашивают ситуацию...   

О такой версии не слышал.

[Maki]

Я в том смысле крут, что я понимаю насколько мы не понимаем.

В позапрошлом веке, подобное можно было бы назвать "нигилизмом".
В этом - мы, конечно же БЛИН, не имеем точной компьюнктерной модели Рима и его Империи, варварской ойкумены, и не можем оченить их совершенно объективно.
Но нам примерно известен климат, уровень морских перевозок, рацион, эпидемии, варварские инвазии, и прочие крайне многочисленные детали начала позапрошлого тысячелетия. И из них мы можем складывать некую картину. Ну или фрагменты её.
Кто-то обратил внимание на то, что РИ стала загибаться с наступлением дефицита лёгких углеводородов рабов, особенно образованных.
Я, например - на углубление социальной несправедливости коррупции и ростовщичества в их крайних формах.
Вы, возможно, видите что-то ещё. Так что не выкобенивайтесь, а просто пишите. 

[Olweg]

И это ещё до открытий Супер Фоменко не добрались..

Ох уж эти форумчане. Только дай им волю...

[P.V.Koroliov]

И это ещё до открытий Супер Фоменко не добрались..

А почему некоторые верят в абсурдные построения Морозова-Фоменко-Носовского? Почитайте исторические первоисточники. Так столько противоречий при описании событий, что впечатлительный человек не только в НХ поверит, но и в наличие 100%-го контроля над историческим процессом со стороны неведомых нам "тайных орденов" (и явных орденов: тамплиеров, розенкрейцеров, иллюминатов и прочих "жидо-массонов"... и противостоящих им иезуитов).

[Olweg]

Странная, кстати, тенденция объяснять любые кризисы исключительно внутренними причинами. Как в гипотезах мел-кайнозойского вымирания - ну вот не хотят люди никак замечать астероидный кратер и иридиевую аномалию, всё им подавай внутренние кризисы  Внешние воздействия могут быть тоже критичными для выживания системы. Безусловно, Рим времён Августа и Калигулы гуннов бы пережил, хотя не факт, что без потрясений. Но это не означает автоматически, что империя IV - начала V веков была при смерти. К сожалению, симулятора, где можно было бы посмотреть альтернативные концовки, не существует.

[Maki]

А почему некоторые верят в абсурдные построения Морозова-Фоменко-Носовского?

Потму, что они ещё не читали вот эту научную работу: https://pikabu.ru/story/konets_khronolozhtsa_5864203
И, да, уверен, что в этом разделе её читали все.))

[alex_semenov]

Вы, возможно, видите что-то ещё. Так что не выкобенивайтесь, а просто пишите.

Моя версия. Рим - уникальный случай забегания истории вперед (цивилизация с элементами индустриальной цивилизации). Поэтому никакого реального "падения Рима"  не было. Было восстановление гармонии (нарушенной забеганием вперед Римом, ну как СССР - забегание вперед, которое тоже ничем хорошим кончится не могло). По-сути после падения Рима, Европа только и стала такой же равновесно-средневековой, целостной, гарманичной аграрно-патриархальной цивилизацией (высокоразвитой, сбалансированной) как чуть позже стал мусульманский мир (Халифат, потому что в основном скотоводы-кочевники и эти развивались вдогонку) или вечно "стабильно-средневековые"  Индия и Китай.
Еще.
Нигде кроме как в Европе рабовладение не было "экономической формацией".  Рабство было везде. Но только в Европе оно стало настолько массовым явлением, что марксисты по туповатости выделили его в "отдельную формацию". Но это - историческая АНОМАЛИЯ. В норме ее не должно было быть.
Объяснение?  Европа окружена внутренними морями (нигде больше такого нет). И эти общеевропейские лужи были рассадниками пиратство. Отсюда рабство. Таласократия. Отсюда же и демократия - по сути наследие пиратской волницы. Идея демократии  произростает исключительно из торгово-пиартских обществ и по-сути неразрывна с идеей рабства.
То есть, на вопрос что в Риме не так, ответ прост: там ВСЁ не так.

[Maki]

Странная, кстати, тенденция объяснять любые кризисы исключительно внутренними причинами.

Ну почему же? Климатическая катастрофа 4-5 веков - объективная реальность. В северной Европе, например, германское хозяйство полностью исчезло. Зато от Одера до Волхова расползлись злобные славяне. Германцы полезли на юг. Милейших гуннов выдавили из степи на запад уже не помню какие суперзлодеи. Так что внешних факторов было, конечно же, в избытке.

[P.V.Koroliov]

И, да, уверен, что в этом разделе её читали все.))

На этот текст я однажды случайно наткнулся несколько лет назад.    Но я не знаю, кто такой Иван Кошкин.  Однако, несомненно, талантливо написано.
Но если не трогать хронологию, а только критически рассмотреть фактологию, то противоречия в исторических первоисточниках часто делают картину событий очень мутной. Так, что нельзя  удивляться тому, что Фоменко некоторые верят.

[P.V.Koroliov]

То есть, на вопрос что в Риме не так, ответ прост: там ВСЁ не так.

АНТИЧНАЯ АНОМАЛИЯ. ЕСТЬ ТАКОЙ ТЕРМИН.

[alex_semenov]

Странная, кстати, тенденция объяснять любые кризисы исключительно внутренними причинами.

Нет ничего странного. Акелла промахнулся, потому что  уже стар.
Если организм ВНУТРЕННЕ силен, "молод", он противостоит любым ВНЕШНИМ катаклизмам. Природным например (есть чудестные примеры) или вторжению врагов.
Но если внутри все сгнило, то внешняя причина - удар милосердия.
Главный вопрос: почему ВСЯКАЯ цивилизация всегда стареет, дряхлеет, вырождается?
Это - общий вопрос.
Частный. Хорошо. Допустим смерть цивилизации - неизбежна. Как можно процесс замедлить, растянуть, продлить "активный период"?

АНТИЧНАЯ АНОМАЛИЯ. ЕСТЬ ТАКОЙ ТЕРМИН.

Да. Европа - Гадкий Лебедь. И не удивительно что она же начала второй фазовый переход (индустриальный) толком не обосновавшись на вершине первого (аграрно-патриархального).

Просто верх идиотиотизма изучать законы истории на примере Европы. Это как если бы инопланетяне спустились в дурдом и пытались оценить умственные способности людей по выборке пациентов этого заведения.
Индия, Китай - вот страны, рвзвивавшиеся естественно-правильно.

[P.V.Koroliov]

Климатическая катастрофа 4-5 веков - объективная реальность.

Римский климатический оптимум тогда закончился. А ведь еще существуют климатические волны А.В. Шнитникова – колебания среднегодовой температуры в Северном полушарии Земли со средним периодом приблизительно 1850 лет (А.В. Шнитников «Изменчивость общей увлажнённости материков Северного полушария»).

[P.V.Koroliov]

Как в гипотезах мел-кайнозойского вымирания - ну вот не хотят люди никак замечать астероидный кратер и иридиевую аномалию, всё им подавай внутренние кризисы

ПОЧЕМУ ОДНИ СДОХЛИ, А ДРУГИЕ ВЫЖИЛИ? (МЫ потомки тех, кому повезло!)

[Olweg]

Если организм ВНУТРЕННЕ силен, "молод", он противостоит любым ВНЕШНИМ катаклизмам. Природным например (есть чудестные примеры) или вторжению врагов.
Но если внутри все сгнило, то внешняя причина - удар милосердия.

Ну вот не стал бы я зарекаться насчёт любых… Понятно, что цивилизации в кризисе выдержать внешнюю угрозу куда как сложнее, чем в период расцвета. Я пытаюсь донести другую мысль - не все сильные государства способны пережить неожиданный для них поворот внешних обстоятельств (привет ацтекам). И не все кризисные общества непременно должны гибнуть от первого же тычка, да ещё и безвозвратно. Вы вообще много цивилизаций знаете, в которых бы отсутствовали серьёзные системные проблемы? Я вот ни одной не решусь назвать, хоть и не претендую на компетентность в этом вопросе. Но раз уж пошёл такой спор дилетантов…

Индия, Китай - вот страны, рвзвивавшиеся естественно-правильно.

Ну там тоже свои тараканы…. Одна кастовая система чего стоит. У каждой цивилизации свой уникальный расклад, который повторить невозможно.

[Olweg]

Как в гипотезах мел-кайнозойского вымирания - ну вот не хотят люди никак замечать астероидный кратер и иридиевую аномалию, всё им подавай внутренние кризисы

ПОЧЕМУ ОДНИ СДОХЛИ, А ДРУГИЕ ВЫЖИЛИ? (МЫ потомки тех, кому повезло!)

Ну да. Эффект выжившего