Игра "Спасаем цивилизацию"

[Инопланетянин]

Кто может припомнить, уже использовалась?

Да. И ещё.

А какая потом разница?

Так до "потом" ещё дожить надо. А добираться голодные будут уже сейчас. Где 100% гарантия, что проект сохранится в тайне?

Возникает сразу вопрос. А что мы за это должны заплатить? Ведь не бывает такого что бы счастье и задаром! Верно?

А может временем? Мы же видим такие саморепликаторы перед собой постоянно. Да и сами ими являемся. И главная проблема этих саморепликаторов (кроме одноклеточных) время сборки. А время - деньги

[alex_semenov]

А время - деньги

Да, конечно. Время еше потребляемая (отводимая) мощность.

[Проходящий Кот]

Линейность - это очень большой плюс в смысле масштабируемости.

Гм... Буду думать.
Заманчивая мысль…

А чего тут сомневаться?
Поставили рядом два одинаковых (правильно сбалансированных) технополиса, вот вам и масштабирование вверх.
Разделили пополам технополис, который получился из двух, вот вам и масштабирование вниз.

А как проблему 1.5 землекопа решать будете? Как 2?

[PathFinder]

А как проблему 1.5 землекопа решать будете? Как 2?

Тут вроде изначально говорилось про пол миллиона человек. То есть масштабировать вниз есть куда.
Но у масштабирования вниз, естественно, есть и ограничения. Это когда количество юнитов любого вида становится дробным числом меньшим 1. Но, несмотря на это ограничение, возможность масштабирования остаётся достаточно широкой. Так ведь?

Ну а непосредственно на ваш вопрос - ответ да. Дробное, но большее 1, количество юнитов нужно будет заменять на большее целое число.

[Кремальера]

Тут вроде изначально говорилось про пол миллиона человек. То есть масштабировать вниз есть куда.

Топикстартер изначально ничего о масштабах не говорила.Можно действительно просто распихать несколько "кладов" с примитивными диаскопами и с диафильмами из цветных стеклышек.Для нескольких посвященых семей.Задача стоит продержаться.Держаться нужно определенное количество времени.Сколько-никто не знает.А так как подобного опыта у человечества просто нет-падение бронзового века  можно не считать-т.к. историки расходятся в оценках сего события,плюс почти нет первоисточников.И все выводы сделаны из допущений современных исследователей.Посему логично держаться 977 лет(по аналогии с временным промежутком между падением Рима и Констатинополя).А точнее лет девятсот,до старта нового Ренессанса.Стало быть дистанцию заплыва мы знаем(приблизительно).Отсюда давайте закажем у Вестингауза некий опримитивненный кераморитэг поздоровее,засунем его в яму поглубже,а в этот горшок какой-нибудь трансурановой дряни повонючее,с периодом полураспада в несколько сот лет.

[PathFinder]

Топикстартер изначально ничего о масштабах не говорила.Можно действительно просто распихать несколько "кладов" с примитивными диаскопами и с диафильмами из цветных стеклышек.Для нескольких посвященых семей.

И сколько времени займёт восстановление цивилизации почти с нуля по диафильмам голыми руками? Даже если внутри посящённых семей сохранится уровень образованности достаточный, чтобы воспользоваться этими диафильмами.
Кроме того, чтобы воспроизвести некоторые технологии, необходимы определённые политические структуры, которые никакие диафильмы не помогут создать.
Вот я и спрашиваю. За сколько времени по диафильмам с нуля голыми руками можно восстановить цивилизацию. Да ещё без содействия со стороны большинства. Случайно не за примерно такое же время как и без диафильмов?

Вот у Леонардо да Винчи в своё время был чертёж вертолёта. И что? Всё равно понадобился Сикорский, который обошёлся без Леонардо.

[AlexAV]

Ничего подобного. Я думаю что ваша модель аграрной империи не выдержит конкуренции с моей гиперурбанией. И в техническом уровне СИЛЬНО просядет.  Что получится? Большая часть людей живут в консервативном, религиозном поздневековье аграрных империй. Это не менее 2/3. А 1/3 (или меньше) собрана в точечные кланы-человейники суперурбаний. Там действительно твориться богу неугодные дела. Их меньше. Но они вооружены лучше. Намоного лучше. И самое главное. У них есть нечто, что у просевших цивилизаций нет. Так что после ряда достаточно вялых стычек в конце конов все устаканется.

В силу чего в аграрной империи технологии просядут сильнее, чем в урбании?

Количество специалистов, занятых в “академии” будет для крупной империи соизмеримо с полным населением технополиса.

Серийность производства в империи выше (крестьяне тоже создают спрос, хоть и небольшой, но с учётом громадного населения это будет давать не малый вклад).

Нет необходимости полного самообеспечения технологической части, она существует не сама по себе, а в огромном комплексе экономике империи. Соответственно ей не придётся заниматься тем, где хайтек-методы экономически не оправданны. Тоже плюс к эффективности.

Не так остро стоит сырьевая проблема. В частности наличие громадных трудовых резервов позволяет опереться на малые и непромышленные месторождения, автоматизация добычи на которых неэффективна (т.е. опять же не надо забивать гвозди микроскопом).

В империи возможно построить хоть какую-то осмысленную транспортную систему, а значит обеспечить региональное разделение труда. Снова плюс к эффективности.

Нет многих специфических издержек вашей урбании, вроде затрат на воспроизводство населения.

Есть возможность реализации масштабных капиталоёмких проектов (скажем гидротехнических сооружений). Урбания в этом будет очень ограниченна.

В общем плюсов у первой формы явно больше, чем у второй.

Возможность купить солнечную батарею или компьютер у "выродков" как раз и блокирует всякие попытки с ними бороться со стороны правоверных или православных.

Если они будут у “выродов”, то будут они же производства “академии”, вот только у последней в несколько раз дешевле (в силу большей общей эффективности экономики империи).

[Кремальера]

В общем плюсов у первой формы явно больше, чем у второй.

Наверняка урбания не будет чистым городом.В периметр можно запихнуть обширный конгломерат спутников полиса.И в этой связи не лишним будет вспомнить причины верха Союза над Конфедерацией.

И сколько времени займёт восстановление цивилизации почти с нуля по диафильмам голыми руками?

Как сказала Вика,каждый спасается на размер своего кошелька:кто-то банки в огороде закапывает,а у кого-то бумажника хватит на Рейгана(который из US Navy).Мне кажется,ув.PathFinder,мы смотрим на занятную игру предложенную топикстартером с разных строн:вы думаете о восстановлении цивилизации,а я считаю ,что проблемы индейцев осташихся на континентах, 200-500 спасающихся,сидящих в земном звездолете, не интересуют.По крайней мере -полный изоляционизм в лучших традициях Гувера, в ближайшие пятьсот лет после поворота.И естественно свой план "Апельсин",конечно в усеченном варианте.На основе в меру простых изделий по типу "Matador","Loon" и хорошей радиолокации в метровом диапазоне,чтобы каждый даже тросниковый тазик за триста миль отсвечивал.Вы ,да и другие участники выше правильно говорите о сложности создания высокотехнологичного общества с нуля.Но брать с собой нуль в островной звездолет,никто не заставляет.Зачем нам газовая диффузия или центрифуги,если можно взять с собой низкообогащенный кек(цены канадцы давали мне по предварительному запросу -есть в теме про финан-е МП).?Нужны кислоты-,возьмем серы и селитры в керамические танки.Понароем гидроаккумулирующих водоемов.Конечно нужно будет решать не тревиальную задачу сохранения этого технологического великолепия-тавота и литола не напасешься.Плюс что-то делать с явно падающем в будующем уровнем обслуги. :-[Но думаю не решаемых вопросов почти не бывает.Новое тысячелетие,если повезет, встретить можно будет.

[PathFinder]

Например. Универсальный токарный станок. Он может обработать ЛЮБУЮ токарную деталь … но размером меньше чем станок.

Вообще-то мне приходилось видеть токарный станок, который может обрабатывать деталь большего габарита, чем сам станок. Просто заготовка имела возможность выходить за габариты станка. И всё!
Но, насколько я понимаю, вы тут имеете ввиду не какую-то конкретную неуниверсальность, а неуниверсальность вообще.

Если бы у нас была волшебная нанотехнология от Дрекслера, то роботы-ассемблеры собирали нам ту самую недостающую нам турбину по атомам нужной нам точности (с микронными допусками). Нонотехнология, так как она нам видится - это суперуниверсальная технология. И она крайне компактна.

Хорошо бы, конечно, но у меня есть подозрение, что детали с помощью такой технологии будут производиться очень медленно. И ведь вы предлагаете производить таким способом всё. Не получится ли это критически медленно?

Если саморепликатор абсолютен то нам достаточно иметь его единицу. Один универсальный ассемблер.
А если не универсален, то размер самовоспроизводящейся единицы растет.
И чем ниже универсальность единиц - тем БОЛЬШЕ размер (количество единиц)

Репликаторов нужно не единица, а столько, сколько необходимо для поддержания нужного качества жизни и численности населения технополиса. (ИИ ведь у нас нет?)

И третий фактор. Стихийность экономики. Никто ее не планирует. Ею управляет рынок. А это значит что продукции производится в избытке. Часть усилий тратится зря. На энтропию рыночных отношений. Это опять же приходиться компенсировать сверхэффективностью узкоспециализированых процессов (что покупается постройкой многокилометровых цехов).

В качестве пищи для размышлений на эту тему могу предложить статью некоего Анатолия Вассермана "Коммунизм и компьютер" 1996-го года выпуска: http://awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM.
В статье указывается на критически высокую сложность планирования для больших экономик типа СССР (но не для крупных предприятий) из-за непомерно больших требуемых для этого вычислительных мощностей.

На мой взгляд, Анатолий слишком преувеличивает недостатки планирования (могу показать - где), буквально лукавит. Чувствуется заангажированность в пользу рыночной экономики.
Оно и понятно 1996-й год. Пора "голосовать сердцем". Зюганов или Ельцин. Или или. Нужно раскритиковать плановую экономику.

Тем не менее, в статье много и кажущегося мне правильным. Короче - в качестве пищи для размышлений вполне подойдёт.

То есть. Наша мировая экономика слишком сильно специализирована в гонке за эффективность и раздута (как саморепликатор) по ряду объективных причин и НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ   НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ МИНИМАЛЬНЫМ ПО РАЗМЕРАМ САМОРЕПЛИКАТОРОМ.

С этим полностью согласен.

[PathFinder]

а я считаю ,что проблемы индейцев осташихся на континентах, 200-500 спасающихся,сидящих в земном звездолете, не интересуют.

Вы только что писали о посвящённых семьях и закопанных в земле диафильмах и ни слова о земных звездолётах.
Вы уж определитесь.

[Кремальера]

Вы только что писали о посвящённых семьях и закопанных в земле диафильмах и ни слова о земных звездолётах.
Вы уж определитесь.

Диафильмы-это минималистический вариант с сакральным таинством от "Союзмультфильма".Вариант-неоплебей,только основные знания о порохе,хинном дереве и пр.А идельаный-"земной звездолет".Хохмы ради его можно было бы засунуть под воду по подобию Преконтинент-1.

[AlexAV]

Линейность - это очень большой плюс в смысле масштабируемости.

Экономика линейна только в определённом диапазоне параметров. Скажем производительность мощной доменной печи – несколько миллионов тонн металла в год. Если потребность экономики много больше этой величины, то уменьшение потребления материалов в сфере металургии при уменьшении объёма экономики будет идти линейно.

А вот если окажется меньше… То придётся переходить на печи меньшего размера. Но печь меньшего размера нельзя получить простым масштабированием большой. Физические процессы – не линейны. А значит, в вашем уравнении появится зависимость коэффициентов от масштаба, оно станет нелинейным.

[PathFinder]

Линейность - это очень большой плюс в смысле масштабируемости.

А вот если окажется меньше… То придётся переходить на печи меньшего размера.

Да, ваш довод принимается.
Но мы-то говорим о статической экономике. К ней не применимы такие понятия, как "окажется". Всё просчитывается заранее, в том числе и масштабы доменных печей (или какие там будут). И все зависимости остаются линейными.

[PathFinder]

А идельаный-"земной звездолет".Хохмы ради его можно было бы засунуть под воду по подобию Преконтинент-1.

Но тогда там и понадобится полный технологический рециклинг, то есть репликатор.

[Kochelev]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_бронзового_века

Спасибо, давно не читал юморесок

[PathFinder]

Спасибо, давно не читал юморесок

А в чём юмор?

[AlexAV]

Да, ваш довод принимается.
Но мы-то говорим о статической экономике. К ней не применимы такие понятия, как "окажется". Всё просчитывается заранее, в том числе и масштабы доменных печей (или какие там будут). И все зависимости остаются линейными.

В этом случае зависимости останутся линейны, но при решении потребуется наложить условия, что часть переменных может принимать только целочисленное значение.

А значит, решение уже нельзя представить как линейную комбинацию векторов (вообще такая задача несколько напоминает диофантову). 

[PathFinder]

Да, ваш довод принимается.
Но мы-то говорим о статической экономике. К ней не применимы такие понятия, как "окажется". Всё просчитывается заранее, в том числе и масштабы доменных печей (или какие там будут). И все зависимости остаются линейными.

В этом случае зависимости останутся линейны, но при решении потребуется наложить условия, что часть переменных может принимать только целочисленное значение.

В этом случае, конечно же, решение не будет получаться также просто и красиво, однако сохранится по крайней мере примерное равенство с решением системы линейных уравнений. Сильных расхождений ведь получиться не может. Мне кажется, что это уже несущественные детали.

[Kochelev]

А в чём юмор?

В содержании

[alexej]

Ничего смешного, вполне общеизвестные факты.