Игра "Спасаем цивилизацию"

[Polnoch Ксю]

Polnoch_XU

Во всемирном масштабе? ерунда, локально, вполне допускаю. Тем хуже для них, будут ликвидированы государствами.
Скорее своего человечество откатится от северных климатических зон, упадет уровень жизни,  начнут использовать гужевой транспорт и т.д., но, главный итог кризиса - цивилизация избавится от избыточного потребления, а знания сохранит, именно потому что мир Глобален и знания, технологии относительно доступны и распределены относительно равномерно.
А это значит, что их будут использовать повсеместно, независимо от того стреляют бандиты или нет.

А вы почитайте чуть выше про катастрофу бронзового века: когда цивилизация, государство демонтированы, в некоторых людях просыпается дикий зверь. А его жертвой в первую очередь становиться культурная прослойка, интеллегенция, носители знаний и технологий.

Думаете, например, при голодных бунтах если где-то государство в мире и удержится (потеряв из под контроля обширные территории), они ринутся наводить порядок на остальной земле?

В основной своей массе выживут высокопримативные люди, в которых есть Зверь. Вы думаете любой ПТУ-к, служивший контрактником, и от того выживший, сможет сделать хотя бы паровую машину?


Достаточно лет 30 мирового хаоса, что бы без антибиотиков и в небезопасном окружении погибли, не воспитав культурного потомства, интеллегентные люди.
А после двух прошлых катастроф Тёмные Века тянулись больше тысячи лет. Почему Вы думаете, что в третий раз будет по-другому?

[Инопланетянин]

По сравнению с этой, тема о ксеноциде звучит даже оптимистично. Как же упустили инопланетяне момент нас взрывать. А взрывать и не нужно - сами депопулируемся.
Или я всё-таки оказался прав и нас тихо депопулируют за наш счёт?

[vika vorobyeva]

И еще будет голод. По тому, что современный мегаполис очень зависит от поставок продовольствия, а "братки" будут у фермеров отбирать все под чистую...

Но продлится это недолго. Потому что фермеры будут естественным образом объединяться, обносить свои фермы забором и ставить по периметру десяток чуваков с ружьями. Не успеем оглянуться - готов новый феодальный порядок.
Люди очень быстро заполняют вакуум централизованной власти дикими, но устойчивыми формами самоорганизации.

[AlexAV]

Один в техномуравейниках будет выводить новое человечество (поначалу - плодя уродов, как физических, так и моральных - потому что с генами работать тоже надо уметь), второе вернется к аграрной цивилизации с элементами хайтека, к стабильному поздневековью.
Надеюсь, у них хватит разума не уничтожить друг друга на корню.

Не хватит… Не знаю что намодифицируют в человейнике, но на счёт реакции аграрной империи у нас есть огромный исторический материал. И вывод здесь однозначный, реакция будет:

“Сжечь эту нечисть”.

Реально одна из форм полностью уничтожит другую. Причём практически наверняка аграрная  - урбании (технологии одинаковые, ресурсов больше).

P.S. Есть правда вариант сохранения последних в маргинальных зонах, где до них руки не дойдут. Где-нибудь на леднике Антарктиды…

Если будут сидеть тихо и не высовывается…

[alexej]

А вы почитайте чуть выше про катастрофу бронзового века: когда цивилизация, государство демонтированы, в некоторых людях просыпается дикий зверь. А его жертвой в первую очередь становиться культурная прослойка, интеллегенция, носители знаний и технологий.

Именно в силу того что знания в бронзовом веке были  уделом определенных слоев населения, а средний человек имел представления об окружающем мире на уровне палеолита.
Я вполне допускаю все возможные ужасы переходного периода. И то что в человеке просыпается зверь и тд.
Но, все дело в пресловутом среднем уровне образования человечества, в буквальном умении читать и писать,  в носителях знания, в средствах передачи знаний, в общем уровне культуры.
Прекрасный пример тому, опыт России, после гражданской войны,  с выпиливанием лучших умов Империи, страна в короткие сроки обучила массы ученых, квалифицированных рабочих. В стране, где 90%(? около того) населения было неграмотно.

[PathFinder]

Нам нужна чудо-технология. Скажем, нанотехнология. Если бы она у нас была, у нас сразу снялись ВСЕ проблемы нашего звездолета-колонии. Вено?
Почему?
Почему волшебная нанотехнология (до которой нам еще пилить и пилить и возможно никогда не допилит) снимает все наши проблемы?

Какие есть идеи у класса? (ну! Думайте! Думайте!!!)

Почему сразу именно чудо-технология? А нельзя ли даже в общем случае обойтись просто-технологиями?

Какова наша главная задача?
Это неограниченный во времени рециклинг основных имеющихся технологий нашей нынешнейцивилизации внутри некого компактного поселения. Из такой формулировки задачи вытекает, что такой технополис должен отвечать двум условиям:
1. Технополис должен обладать достаточно большим набором технологий, для того, чтобы этот набор технологий был замкнут сам на себя (иначе не будет рециклинга). Про технологическую самозамкнутость я писал вот тут (и без отсылок к чудесным нанотехнологиям):

2. Количество технологического оборудования, а также ресурсов и людей должно быть сбалансированным (иначе не будет неограниченности во времени). Балансирование должно проводиться таким образом, чтобы не было по крайней мере критических недостач чего-либо.
И кстати, никакая чудо-технология не освобождает нас от необходимости такой балансировки, а возможно делает лишь более удобными некоторые балансовые коэффициенты (об этом - ниже).

Пару слов о балансировке. У нас имеется некоторое количество оборудования (юнитов), производящих и потребляющих различные ресурсы. Количества юнитов различных видов и количество ресурсов различных видов связаны как корни системы линейных уравнений. И это хорошо, что линейных, а не более сложных!
Причём, напомню, что система линейных уравнений где количество неизвестных равно количестыу уравнений имеет лишь одно решение. Если количество неизвестных и уравнений не равны, то решений может быть и больше одного.
То есть в любом случае имеется весьма ограниченный набор решений. А "решение" - это сочетание количества юнитов и произведённых/потреблённых ресурсов. И сильное отклонение от этого сочетания может быть фатальным для технополиса.

Таким образом никакая сверхтехнология с одной стороны не может освободить нас от описанной выше балансировки, а с другой стороны и не является необходимой при условии самозамкнутости обычных технологий.

[Юрий_К]

Представьте себе коллапс вроде 1991-го года, только в десять раз больше,

В 91 году ничего апокалиптического не произошло. Сохранились высшие социальные институты. У всех была еда(не важно какого качества), вода(в том числе и горячая) и Электроэнергия. Это вам не Юстинианова чума.
Погибло государсво СССР, это конечно трагедия, но совсем не крах цивилизации...

[alex_semenov]

Может быть. Я не исключаю и такого варианта. Вообще говоря о техноковчеге или "спасательной шлюпке" (на самом деле надо не одна а много таких шлюпок, иначе ничего не получится в итоге) надо разумеется говорить как о самозамкнутой микро-экономике. А как она на самом деле устроена, спланирована - не так важно.
Я вцепился в город скорей по привычке.

Я говорю не совсем о “шлюпке”. Т.е. отнюдь не о системе цивилизованный человейник – дикари, а о совершенно другом.
Вот возьмём николаевскую Россию, достаточно типичное высокоразвитое аграрное общество, причём близкое нам по времени, легче анализировать. Оно  устойчиво, в принципе может обходиться без не возобновляемых ресурсов, более того современные государства могут в ходе кризиса редуцироваться до такой формы, причём в особо удачном варианте даже без явных катастроф, а так постепенно, исподволь.

Ах вот вы о чем!
Да, я когда-то думал о том же.
Современный мир - перевернутая пирамида. 5% кормят всех. 20% одевают, обувают, обстраивают…  Чем выше уровень, тем больше там народу. Это ненормально. Это неустойчиво. Должно быть как в природе:

Почему такое общество не может обладать в своём распоряжении высокими технологиями? Никаких причин, кроме проблемы масштаба, я придумать не могу.

И если проблему масштаба можно решить для полиса (акрологии), то и для такого общества она должна быть решаема тем более. Так?
Логично.
То есть у вас большая часть населения будет сельскими "кулаками". И 1-10% живут в городах, поддерживая высокий уровень технологий. 
А не будет ли у вас все те же российские проблемы: дураки и дороги? Сразу Гоголь вспоминается…  Бюрократия будет жуткая. Нет?
Но допустим.
А что вы можете сказать об уровне развития сельской, то есть основной массы населения? Они будут изучать теорию относительности в школе? Или закон божий? Я почему-то думаю что исключительно второе. Люди не скоты. Им миропонимание нужно. Любое, лишь бы с собой в мире жить.  А теория относительности будет им диссонанс духовный создавать. Нет?

Но, допустим, мы её решили. Тогда весь этот хайтек (из доступного вашей урбании) легко сможет производиться и в такой империи. Причём это производство вполне встраивается в традиционную сословную структуру общества.

Технически - возможно. А вот социально…  Вы думаете зря это сословное общество пришлось ломать для построения индустриализма ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ (даже  Япония) странах?

Скажем, при дворе императора будет существовать организация, пусть “Академия наук”, которая будет производить все эти чудеса технологии. Естественно академия занимается только производством и исследованиями, снабжается она из казны. Соответствующих специалистов выделим в отдельное привилегированное сословие. Несколько сотен тысяч таких специалистов империя вполне потянет.

И, кстати, мы уже это имели. В чистейшем виде. При товарище Сталине. Нет?

Т.е. деформация структуры общества по сравнению с классическими - вообще минимальна.

И это - плохо. Вы же изучали азы марксизма, вроде.
Помните про соответствие средств производства производственным отношениям?
Я думаю проблема вашей модели - именно в этом.
Даже если мы преодолеем проблему масштаба как-то…
Патриархальное общество слишком инертно. Жизнь на земле городской спешки не терпит.
И еще. Сейчас 2-5% фермеров кормят всю страну и еще и пол Африки.  Понятно почему. Нефть кончится. Но означает ли что теперь в сельском хозяйстве придется задействовать 90%  людей? Я думаю, если мы владеем селекцией, генетикой то нам и 50% будет с избытком даже если трактор будет дефицитом и ездить будет на рапсовом масле. Тогда остальные 50% будут в городах. А там - депопуляция.

Я не отрицаю вашу модель. Я сам когда-то таким вот страдал. Если разовьете, обоснуете будет интересно! Пускай цветет сто цветов!
Чем больше мы найдем возможных альтернатив - тем лучше!

Кстати, где такая модель будущего описана? Часом не в "Орион взойдет" П. Андерсон?

[Polnoch Ксю]

Представьте себе коллапс вроде 1991-го года, только в десять раз больше,

В 91 году ничего апокалиптического не произошло. Сохранились высшие социальные институты. У всех была еда(не важно какого качества), вода(в том числе и горячая) и Электроэнергия. Это вам не Юстинианова чума.
Погибло государсво СССР, это конечно трагедия, но совсем не крах цивилизации...

Вот и представьте такую же катастрофу, только на порядок более страшную, и глобальную. А насчет "ничего страшного в 90-х не происходило", миллионы жителей СНГ с Вами не согласны.

[alex_semenov]

Не хватит… Не знаю что намодифицируют в человейнике, но на счёт реакции аграрной империи у нас есть огромный исторический материал. И вывод здесь однозначный, реакция будет:
“Сжечь эту нечисть”.
Реально одна из форм полностью уничтожит другую. Причём практически наверняка аграрная  - урбании (технологии одинаковые, ресурсов больше).
P.S. Есть правда вариант сохранения последних в маргинальных зонах, где до них руки не дойдут. Где-нибудь на леднике Антарктиды…
Если будут сидеть тихо и не высовывается…

Ничего подобного. Я думаю что ваша модель аграрной империи не выдержит конкуренции с моей гиперурбанией. И в техническом уровне СИЛЬНО просядет.  Что получится? Большая часть людей живут в консервативном, религиозном поздневековье аграрных империй. Это не менее 2/3. А 1/3 (или меньше) собрана в точечные кланы-человейники суперурбаний. Там действительно твориться богу неугодные дела. Их меньше. Но они вооружены лучше. Намоного лучше. И самое главное. У них есть нечто, что у просевших цивилизаций нет. Так что после ряда достаточно вялых стычек в конце конов все устаканется.
Возможность купить солнечную батарею или компьютер у "выродков" как раз и блокирует всякие попытки с ними бороться со стороны правоверных или православных. Всем этого добра разумеется не хватит. Но самым избранным… Как раз для того что бы князья отличались от остального быдла…
Главная проблема для каждого клана-человейника (что будет сдерживать их экспансию по всей планете) будут другие такие же кланы. Именно с ними они будут соревноваться и с ними будут воевать время от времени. И это будет конкуренция равных.
Сначала они сцепятся все со всеми (за раздел остатков ресурсов). Потом разобьются на коалиции и начнут друг с другом торговать.
Все пойдет по кругу.
Что дальше?
Я как-то не думал…
Но это будут ПРИНЦИПИАЛЬНО иные общества. Часть наших проблем сохраниться и для них. Но часть будет совершенно специфическими, нам даже не понятных.
Живущие на границах с вашими аграриями будут даже, в конце концов, с ними торговать плотно. Чем? Что аграрии могут предложить почти самодостаточной суперурбании? Найдут чем.  Хотя бы генетическими материалами…

[Юрий_К]

А насчет "ничего страшного в 90-х не происходило", миллионы жителей СНГ с Вами не согласны.

Разве были масовые вымирания, массовый геноцид? То что уровень жизни просел это да. Ну так случилась трагедия, а трагедия ведь не зря в переводе с греческого «песнь козла»? (хотя конечно ничего смешного)

[alex_semenov]

То есть в любом случае имеется весьма ограниченный набор решений. А "решение" - это сочетание количества юнитов и произведённых/потреблённых ресурсов. И сильное отклонение от этого сочетания может быть фатальным для технополиса.

Попробую побыть адвокатом дьявола.
И еще это может означтать что саморепликатор в приципе не сжимается, не масштабируется.
Это бы и означало, что саморепликатор нашей цивилизации размером с глобальную экономику и есть милимальным саморепликатором нашего уровня развития.
Нет?

[alex_semenov]

Тут встаёт вопрос изоляции. Изоляции

Если вы правы, то все что нам нужно - зарыть под землю (под воду, под лед) наш технополис, который полностью иммитирует звездолет (с гравитацией что-то нужно придумать). Население обмануть сложно но можно, сказать что они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО летят к далекой звезде на 1000 лет. Получатся все необходимые вам условия! Полная изоляция. И дома и замужем. Почему нет?
Люди в конце выходят - ба! Вторая Земля! Она и будет вторая по-сути. Первая кончилась....

[PathFinder]

То есть в любом случае имеется весьма ограниченный набор решений. А "решение" - это сочетание количества юнитов и произведённых/потреблённых ресурсов. И сильное отклонение от этого сочетания может быть фатальным для технополиса.

Попробую побыть адвокатом дьявола.
И еще это может означтать что саморепликатор в приципе не сжимается, не масштабируется.
Это бы и означало, что саморепликатор нашей цивилизации размером с глобальную экономику и есть милимальным саморепликатором нашего уровня развития.
Нет?

НЕТ.
Просто каждый корень системы уравнений и каждую свободную константу (те, которые не умножаются на корень) нужно будет умножить на один и тот же масштабный коэффициент. При этом система уравнений опять-таки будет иметь решение.
И это значит, что репликатор как раз может здорово масштабироваться.
Главное, чтобы пропорции различных юнитов и ресурсов оставались те же.
Линейность - это очень большой плюс в смысле масштабируемости.

[Юрий_К]

Население обмануть сложно но можно, сказать что они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО летят к далекой звезде на 1000 лет. Получатся все необходимые вам условия! Полная изоляция.

Тут нужно всеж предупредить САУ, чтобы в случае катастрофы она смоделировала прорыв континиума и прыжком преземлила пасынков обратно. Сымитировать спонтанную Деритринитация которую схватил звездолет "Таймыр".

[Инопланетянин]

Люди в конце выходят - ба! Вторая Земля! Она и будет вторая по-сути. Первая кончилась....

А там уцелевшие...
Да и что смогут такие тупые, что их можно так обмануть сделать? А не тупые вылезут раньше. Лучше уж по честному сказать, что и для чего делается.
А то, ведь, им же ещё адекватно реагировать на поползновения внешнего мира. Вы думаете не доберутся?

[alex_semenov]

Линейность - это очень большой плюс в смысле масштабируемости.

Гм... Буду думать.
Заманчивая мысль…
 
Хотя у меня несколько иной подход.
Смысл в чем?
Если бы у вас была волшебная палочка (чудо-технология) вам бы ничег больше и не нужно было. Верно? Даже если палочка стерлась, вам достаточно пожелать новую и …
Еще раз.
Почему?
Потому что это супер-универсальная технология. Она может ВСЕ!
Таких технологий НЕ БЫВАЕТ.
Любая технология в чем-то ограничена. Поэтому одной палочки вам не достаточно. Вам нужен набор полу-волшебных палочек. Верно?
Например. Универсальный токарный станок. Он может обработать ЛЮБУЮ токарную деталь … но размером меньше чем станок. Универсальный фрезерный - то же самое…
Литье. Тоже универсальная технология (притом можно получать детали больших размеров!). Но она не дает точности. То есть за ее универсальность заплачено каким-то недостатком. Поэтому приходится литые детали после литья точить. Компенсировать недостаток одной не-универсальности другой не-универсальностью.
Верно?
Если бы у нас была волшебная нанотехнология от Дрекслера, то роботы-ассемблеры собирали нам ту самую недостающую нам турбину по атомам нужной нам точности (с микронными допусками). Нонотехнология, так как она нам видится - это суперуниверсальная технология. И она крайне компактна.
Если саморепликатор абсолютен то нам достаточно иметь его единицу. Один универсальный ассемблер.
А если не универсален, то размер самовоспроизводящейся единицы растет.
И чем ниже универсальность единиц - тем БОЛЬШЕ размер (количество единиц)

Так вот. Суть в чем? Если саморепликатор действительно можно масштабировать (ужимать) то только заменой мало-универсальных машин на более универсальные.
Возникает сразу вопрос. А что мы за это должны заплатить? Ведь не бывает такого что бы счастье и задаром! Верно?
Так вот. Скорее всего (это гипотеза) за универсальность придется заплатить большей стоимостью изделий. Если вы точите деталь А на универсальном станке, то эта деталь в итоге получится ДОРОЖЕ чем та же деталь сделанная на специализированным (под эту деталь) станке. То есть. Компактному, минимальному саморепликатору своя саморепликация должна обходиться ДОРОЖЕ чем огромному, состоящему из специализированных машин (под узкую продукцию).
И в этом ответ на вопрос - наша экономика это предельно маленький саморепликатор?
Ответ - нет. Напротив. Это предельно большой. Предельно специализированный. Потому что рыночная экономика как раз стимулировала производство любой продукции с минимальными затратами. А размер цикла воспроизводства был неважен.  Поэтому вся мировая индустрия превратилась в очень большой предельно эффективный репликатор. И он бы дальше увеличивал свою эффективность за счет роста и специализации (эффект масштаба), но некуда уже!
То есть, при желании (не до жиру быть бы живым) ужать индустрию в город наверное можно. Хотя заплатить за это придется очень большой ценой.
Что значит цена, если речь идет о полностью безлюдной технологии? Это удельные затраты энергии.
Но человеческая экономика не безлюдна. Напротив люди машине цивилизации обходятся очень дорого. Ведь машина цивилизации как юридическое лицо-саморепликатор заинтересовано что бы люди побольше делали не продукции для своего потребления а производили средства производства (части саморепликатора). Но люди думают иначе. Они думают что экономика нужна для них, для удовлетворения их потребности, а воспроизводство средств производства (саморепликация) - задача ОСТАТОЧНАЯ. Не главная. То есть с точки зрения саморепликатора техноцивилизации люди высасывают из экономики слишком много средств и поэтому тоже приходится максимально оптимизироваться.
И третий фактор. Стихийность экономики. Никто ее не планирует. Ею управляет рынок. А это значит что продукции производится в избытке. Часть усилий тратится зря. На энтропию рыночных отношений. Это опять же приходиться компенсировать сверхэффективностью узкоспециализированых процессов (что покупается постройкой многокилометровых цехов).

То есть. Наша мировая экономика слишком сильно специализирована в гонке за эффективность и раздута (как саморепликатор) по ряду объективных причин и НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ   НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ МИНИМАЛЬНЫМ ПО РАЗМЕРАМ САМОРЕПЛИКАТОРОМ.
Напротив.
Как раз это и проявляется в притче про два станка для обточки ротора С-Ш-ГЭС. Мол есть два а третий - уже не окупается. Потому что понятие "окупается" в нашем мире доведено до абсурда. Мы слишком много берем от машин. Мы их сверхэксплуатируем, так сказать…

Но вот каков размер минимального саморепликатора?
Это все еще вопрос…

[alex_semenov]

А то, ведь, им же ещё адекватно реагировать на поползновения внешнего мира. Вы думаете не доберутся?

А какая потом разница?
Дело сделано!
Если они действительно не тупицы то простят. Осмотрятся вокруг, увидят останки и поймут мудрость жестокости тех, кто их обманул.
Но вообще то эт шутка была. Хотя как тема для фантастики... Кто может припомнить, уже использовалась?

[AlexAV]

А не будет ли у вас все те же российские проблемы: дураки и дороги? Сразу Гоголь вспоминается…  Бюрократия будет жуткая. Нет?
Но допустим.

Будет, но не вижу в этом каких-то катастрофических проблем. В древнем Египте она тоже была дикая, но существовал он безмерно долго.

А что вы можете сказать об уровне развития сельской, то есть основной массы населения? Они будут изучать теорию относительности в школе? Или закон божий? Я почему-то думаю что исключительно второе. Люди не скоты. Им миропонимание нужно. Любое, лишь бы с собой в мире жить.  А теория относительности будет им диссонанс духовный создавать. Нет?

Образование большинства населения – как в империи. Больше и не надо.

Что касается диссонанса…

Наука такого государства практически сугубо прикладная. Проблемой большого взрыва (условно) заниматься не будут не столько из-за религиозных убеждений, сколько по причине, что денег на это не дадут.

Что же касается прикладных дисциплин – то тут никаких разногласий нет. Просто к уравнению Шрёдингера или Максвелла будут подходить сугубо утилитарно. Работает – используй и не философствуй.

В соответствии с принципом Ландау (если не перепутал): “Заткнись и считай”.

Технически - возможно. А вот социально…  Вы думаете зря это сословное общество пришлось ломать для построения индустриализма ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ (даже  Япония) странах?

Нужно было много индустриальных рабочих, очень много. Старая социальная система их дать не могла. Т.е. собственно из-за того же эффекта масштаба.

Но ведь вы хотите от этого уйти?

И, кстати, мы уже это имели. В чистейшем виде. При товарище Сталине. Нет?

Да, очень похоже.

Помните про соответствие средств производства производственным отношениям?
Я думаю проблема вашей модели - именно в этом.

Так большая часть экономики аграрная. Высокие технологии – малая часть.

Патриархальное общество слишком инертно. Жизнь на земле городской спешки не терпит.

И в чём проблема? Такая империя тоже весьма консервативна. Технологии будут в основном только воспроизводиться, технический прогресс будет крайне медленным и весьма специфическим.

Будут доводиться до совершенства уже используемые технологии. Новых технологических веток появляться практически не будет, как и заметных продвижений в теоретической науке.

Но означает ли что теперь в сельском хозяйстве придется задействовать 90%  людей? Я думаю, если мы владеем селекцией, генетикой то нам и 50% будет с избытком даже если трактор будет дефицитом и ездить будет на рапсовом масле.

У сельского хозяйства есть два параметра:
1) Урожайность
2) Производительность труда.

И они не слишком друг с другом связаны. Генная инженерия и селекция влияет только первый, а он определяет общую плотность населения.

А вот доля городского населения зависит практически только от второго. И вот он как раз просядет катастрофически.

В общем, население земли в поздневековье будет намного выше, чем даже в 19-м веке, но доля городского населения так и останется практически доиндустриальной.

[PathFinder]

Линейность - это очень большой плюс в смысле масштабируемости.

Гм... Буду думать.
Заманчивая мысль…

А чего тут сомневаться?
Поставили рядом два одинаковых (правильно сбалансированных) технополиса, вот вам и масштабирование вверх.
Разделили пополам технополис, который получился из двух, вот вам и масштабирование вниз.