Игра "Спасаем цивилизацию"

[Kochelev]

Никакй атомной войны не будет.  Речь идет о совершенно конкретном конце современной цивилизации. Она обречена как был обречен Рим.

И всего-то? Тьфу какие пустяки. Да таких "цивилизаций" за историю целая поленница попадала.  И пусть еще падают. Человечеству от такого частного дизасетра - что слону дробина. Я думал Вы про глобальный кабздец, когда кончится нефть...

[Polnoch Ксю]

Далее я же сказал что у меня пол миллиона.

Здесь есть ещё один момент. Положим, мы действительно можем замкнуть технологический цикл в рамках общества в двести тысяч человек.

Но тогда, если это можно сделать в урбании, по чему это же нельзя сделать в сети городов классического аграрного государства? И это уже будет не 200 тыс, а порядка десятка миллионов. Причём сразу же решается масса проблем. Скажем, та же проблема демографии становится совершенно неактуальна.

Получаем общество, гармонично сочетающее технологическую мощь урбании и неисчерпаемые и практически бесплатные трудовые ресурсы аграрного государства.

В чём тогда сакральный смысл замкнутой урбании?

Кто-нибудь читал http://zhurnal.lib.ru/h/hwan_d_i/ ? Немного в тему, хотя, конечно, и фантастика.

[Polnoch Ксю]

Никакй атомной войны не будет.  Речь идет о совершенно конкретном конце современной цивилизации. Она обречена как был обречен Рим.

И всего-то? Тьфу какие пустяки. Да таких "цивилизаций" за историю целая поленница попадала.  И пусть еще падают. Человечеству от такого частного дизасетра - что слону дробина. Я думал Вы про глобальный кабздец, когда кончится нефть...

Когда произошла катастрофа Бронзового Века, и когда Рухнул Римский мир был именно глобальный кабздец в пределах европы и ближней азии.
Китай и Американские цивилизации, конечно, это не затронуло, но сейчас мир глобализован...

[PathFinder]

Вот та жуткая турбина. Вот почеу ее нельзя сделать "в деревне"?  Главный ответ в чем?
Птому что на весь мир существует два станка где ее можно точить.
А почему их только два?
Потому что таких турбир на весь мир ровно столько что бы только эти два станка  загрузить. Третий будет стоят без работы, а денег он немалых стоит...
Это  - главный козырь AlexAV.
И я пока не могу его побить...

Вариант выхода из этой ситуации - разукрупнение. Турбины - меньнего размера но, возможно, в большем количестве.
И делать турбины из деталей приемлемых размеров. Да, технологию изготовления турбин придётся корректировать, но что поделать...

[Kochelev]

Когда произошла катастрофа Бронзового Века, и когда Рухнул Римский мир был именно глобальный кабздец в пределах европы и ближней азии.
Китай и Американские цивилизации, конечно, это не затронуло, но сейчас мир глобализован...

Это что за катастрофа "Бронзового Века"?

Кстати, когда рухнул Рим - викинги даже и не знали слова такого

[Алекс636363]

Создать на их основе долговременные хранилища знаний со звуковыми и голографическими эффектами, "святые места" с фильтром, защитой от дурака или варвара, куда может подойти не каждый, а только в определенной степени морально подготовленный человек.

Нео, к примеру.  Он пробил защиту такой штуки от дурака.

 На то была воля сценариста)))). Одиночки-супергерои или двое с половиной друзей побеждают - это сказки. Одичавший человек на это не способен. Разрушить - еще да, а вскрыть и использовать по своему усмотрению - нет. Эпос, мифы - самая надежная возможность передать инфу через поколения. Тем более если через поколения одичавших будет идти дозированная информация, направляющая мысль в нужную сторону. Легкими толчками и подсказками - к возрождению науки.

[Проходящий Кот]

.....
Да если бы только металл...меня просто подмывает спросить Алекса как он собирается наладить ресайкл одноразовых предметов личной гигиены, но ни как не решаюсь

Наладим массовое производство лопухов.....

[alexej]

Это что за катастрофа "Бронзового Века"?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_бронзового_века

[alex_semenov]

Вариант выхода из этой ситуации - разукрупнение. Турбины - меньнего размера но, возможно, в большем количестве.
И делать турбины из деталей приемлемых размеров. Да, технологию изготовления турбин придётся корректировать, но что поделать...

Вопрос не в турбинах.
Данная турбина лишь яркий пример чего-то более важного.
Если вы сейчас как-то эд-хос решите проблему с этой конкретной турбиной, у вас еще вылезет тысяча таких же проблем.
Неуже ли не понятно?
Поэтому я бы не спешил бы эту турбину побыстрей обменивать на что-то помельче. Давайте все же попробуем ее изготовить. А?
Изготовить мы может ее не изготовим. Но поймем что-то очень важное может быть? Что то ключевое?

Что нам надо для счастья? Нам нужна Василиса краса, длиная коса. Мы ложимся спать , а на на утро ... турбина...
Логично? Мысль в русне  нашей русской традиции? Вполне!

Нам нужна чудо-технология. Скажем, нанотехнология. Если бы она у нас была, у нас сразу снялись ВСЕ проблемы нашего звездолета-колонии. Вено?
Почему?
Почему волшебная нанотехнология (до которой нам еще пилить и пилить и возможно никогда не допилит) снимает все наши проблемы?

Какие есть идеи у класса? (ну! Думайте! Думайте!!!)

[Diletant]

Не боги горшки обжигают. Вот вам турбина.

[alex_semenov]

Не боги горшки обжигают. Вот вам турбина.

То есть системно мыслить не хотим?

[alex_semenov]

Но тогда, если это можно сделать в урбании, по чему это же нельзя сделать в сети городов классического аграрного государства? И это уже будет не 200 тыс, а порядка десятка миллионов. Причём сразу же решается масса проблем. Скажем, та же проблема демографии становится совершенно неактуальна.

Может быть. Я не исключаю и такого варианта. Вообще говоря о техноковчеге или "спасательной шлюпке" (на самом деле надо не одна а много таких шлюпок, иначе ничего не получится в итоге) надо разумеется говорить как о самозамкнутой микро-экономике. А как она на самом деле устроена, спланирована - не так важно.
Я вцепился в город скорей по привычке.
Кроме того, у компактного, плотного технополиса можно найти  и ряд объективных преимуществ. Меньше транспортная сеть (и затраты на нее). Снаружи города бродят голодные но все еще хорошо вооруженные банды. Защитить  его от некоторых видов опасностей проще (хотя от некоторых наоборот - тяжелее).
И еще. Проблему вымирания населения городов на самом деле я собирался использовать как РЫЧАГ, выталкивающий урбанию на новый уровень развития. На новое качество. Не было счастья, так ненастье помогло. Так всегда ведь выход на новое качество и происходит. Депопуляцию я как раз рассматривал как то самое ненастье, которое поможет нам найти выход к новым возможностям развития. Невидимых нам сейчас.
Ведь начав производить людей вне семьи (ибо городская семья не кует не мелит) мы могли бы (я очень надеюсь!) в итоге поднять качество людей города на новый недосягаемый для нашей теперешней цивилизации уровень ума, производительности, организации. Я уже сравнивал этот социальный скачек с переходом от прокариот к эвкариотам. Не меньше! Открываются пути к генной модификации людей под нужды общества. То есть новое пространство специализации (помните ваш списочек от Таинтера?). Семья на этом пути препятствие, которое как раз нужно не спасать а прошибать. И процесс идет. А мы придурки, его во всю пытаемся затормозить. Мало того что мы ничего не добьемся. Мы теряем время! Мы можем все прогаить.
В общем я очень надеюсь на самом деле что депопуляция как раз цивилизацию и спасет, если мы правильно начнем с нею бороться.
Не факт. Но на что нам, дуракам, еще остается наедятся? Не на манну же небесную!
Поэтому ваше "добренькое" решение демографичепской проблемы (в полудеревенской экономике дворец-деревня где семья опять станет единственным поставщиком нового населения) я считаю не благом, а напротив полной катастрофой. Людей урбания получит старым способом. Из семьи. Да, она получит их  опять на шару (как в былые времена). Но качество этих людей, я подозреваю, будет ниже уровня необходимого этой урчании для самозамыкания. Так что все там развалится в итоге как всегда разваливалось до этого.  Все пойдет по вашему с Голосом-с-выше сценарию.
Кадры решают все! И семья - корень мирового зла. Эта идея давно витает в воздухе, но народ ее не впускает в головы. Не дорос до нее. Ибо животное. Оно "чувствует" что это плохая идея. И животное разум всегда (до сих пор) побеждало. 90 страниц соседнего форума - яркое тому подтверждение.
Получится моя афера?
Или провалиться?
По-сути это и есть последняя битва добра и зла (и где добро где зло - каждому решать лично).  Битва наших генов за свою гигимонию над нашими мемами (знаними, разумом). Если сохраниться семья (и человечество откатится и застынет где вы там вычислили) то все, капец. Гены навсегда останутся нашими правителями. Будут потеряны ненужные никому высокие знания. Опять поднимется религиозное мракобесие навсегда (что бы уговорить нас продолжать тянуть лямку ради наших хозяев-генов).
А  если в урбаниях мы перейдем к суррогатному материнству, через время урбании, технократические социумы САМИ будут решать (опираясь на разум, на здравый смысл, на социальную необходимость) какие гены им нужно воспроизводить и в каких количествах. И это означает что гены попали под власть МЕМОВ полностью. Культура, цивилизация, РАЗУМ раз и на всегда теперь становится  ГЛАВНОЙ движущей силой эволюции. Все остальное ему подчиняется. Великий перелом!
Вот это и есть СИНГУЛЯРНОСТЬ.
Точка перегиба, отражения всех процессов на этой планете!
Понимаете?
Даже вы не понимаете?
Печально!

[vika vorobyeva]

А закончится все наверняка расслоением человечества на два вида.
Один в техномуравейниках будет выводить новое человечество (поначалу - плодя уродов, как физических, так и моральных - потому что с генами работать тоже надо уметь), второе вернется к аграрной цивилизации с элементами хайтека, к стабильному поздневековью.
Надеюсь, у них хватит разума не уничтожить друг друга на корню.
Пусть расцветают сто цветов(с)

[Polnoch Ксю]

Когда произошла катастрофа Бронзового Века, и когда Рухнул Римский мир был именно глобальный кабздец в пределах европы и ближней азии.
Китай и Американские цивилизации, конечно, это не затронуло, но сейчас мир глобализован...

Это что за катастрофа "Бронзового Века"?

Кстати, когда рухнул Рим - викинги даже и не знали слова такого

Ну... в джунглях Амазонки и сейчас есть племена, которые не заметят исчезновение современной цивилизации. У Рима было государство, а у окружающих их варваров не было.

Это что за катастрофа "Бронзового Века"?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_бронзового_века

Вот эта популярная статья понравилась:
http://neznaika-nalune.livejournal.com/136520.html

Одним из самых удивительных свидетельств социального коллапса всей цивилизации в конце Бронзового века являются так называемые "пиковые поселения" на вершинах гор на Крите, просуществовавшие примерно с 1200 по 1000 до н.э., самым известным из которых является Карфи (см. рисунок), на высоте более километра от уровня моря (ещё информация здесь).

Жить там, в удалённых и тяжелейших условиях могли только те кому грозила непрекращающаяся страшная опасность - от постоянных пиратских набегов на прибрежные районы.

Один из посетивших Карфи, описывает свои впечатления: Но ландшафт Карфи очень труднодоступен. Дорога на вершину крутая и каменистая, и когда мы добрались наверх, облака периодически застилали окрестности, не давая ничего разглядеть. Вершина очень ветренная и холодная, даже летом. И всё же критяне в 1200 до н.э. пришли сюда. Почему? Они искали здесь безопасность. Они хотели жить, и знали что низинные районы не защищены. С вершины обитатели Карфи могли видеть во все стороны и пока враги могли добраться до их поселения, они успевали уйти. Как и у дворцов, у поселения Карфи не было укреплённых стен; жители рассчитывали на труднодоступность своих мест.

Но безопасности недостаточно для выживания. Критяне должны были выжимать какое-то пропитание из каменистой, сухой земли. По счастью, неподалёку есть родники. Но пища - другое дело. Долина внизу хорошо видна, но обработка земли там противоречила безопасности. Для пропитания поселенцы занимались охотой, пасли коз и овец, культивировали оливки и небольшие сады. Это было примитивное натуральное хозяйство, а не развитая коммерческая экономика дворцовой эпохи, но люди выжили. После 200 лет поселение было оставлено, то ли потому что стало безопаснее, то ли потому что люди уже не могли больше терпеть ужасные условия.

В кратце о том, что предшествовало:

Итак, что говорит современная мейнстримная наука об этом периоде? В середине XIII века до н.э. восточное средиземноморье представляло собой развитую "глобализованную" систему богатых государств, сотен больших и процветающих городов, интенсивную международную торговлю. Основными цивилизационными центрами были Египет Нового царства, с длительным 67-летним правлением Рамзеса Великого; могущественная Хеттская империя занимающая территорию современной Турции; богатые финикийские города левантийского и ханаанского побережья; и, наконец, Крито-микенийские города-госурдства, с блестящими дворцами и мощными укреплениями, на территории нынешней Греции. Цивилизация Бронзового века достигла апогея материальной культуры и благополучия. Это было досточно мирное время. Последняя большая война между "сверхдержвами" - Египтом и Хеттской империей - закончилась битвой при Кадеше в 1274, при участии около 50 тысяч воинов с двух сторон, после которой обе стороны обьявили победу и ушли домой. Последующие отношения между египтянами и хеттами напоминали вялотекущую "холодную войну" и даже "разрядку напряжённости". Самым крупным городом восточного побережья был Угарит, находящийся в целом в хеттской зоне влияния но проводящий достаточно самостоятельную политику. Он был главным перевалочным пунктом соединяющим морские торговые пути с континентальным Ближним Востоком (Сирийскими государствами, Ассирийской империей и Вавилоном), его роль примерно соответствовала роли Венеции в средиземноморье 15-16 века. В Эгейском море только подготавливалась серия затяжных междоусобных конфликтов которые легли в основу эпоса "Троянской войны".

Через 100 лет от этого благополучия не осталось практически ни следа. Регион погрузился в полный хаос. Сотни городов были сожжены и разграблены. Угарит был уничтожен полностью, и более тысячи лет его территория и окрестности оставались безлюдными.

Не дай нам Бог столкнуться с третьим коллапсом цивилизации....

[alex_semenov]

А закончится все наверняка расслоением человечества на два вида.
Один в техномуравейниках будет выводить новое человечество (поначалу - плодя уродов, как физических, так и моральных - потому что с генами работать тоже надо уметь), второе вернется к аграрной цивилизации с элементами хайтека, к стабильному поздневековью.
Надеюсь, у них хватит разума не уничтожить друг друга на корню.
Пусть расцветают сто цветов(с)

Совершенно верно. К этому я и клоню. Это - единственный видимый мне путь спасения.
В технополисах новые человекоделы будут ошибаться. Очень сильно ошибаться! Поэтому ни в коем случае нельзя делать один технополис. Их должно быть много и каждый должен идти своим путем. Каждый должен делать СВОИ ошибки.  И технополисы должны конкуривовать друг с другом.
А те кто откажется от этого опасного пути - чтож, хай живут поближе к корням, природе... Возможно проиграют все технополисы? Значит не судьба!
Тогда остануться те, кто живут "за забром". Первородные Адамы и Евы... Хоть они останутся.
Пускай расцветае сто цветов!
Это-  самое главное. Это основа-основ! Эволюция должна идти сразу во всех возможных направлениях. И иметь бэк-ап, если для него есть ресурсы... Сине-зеленые рядом с нами до сих про живут. И даже участвуют в балансе биосферы не последним образом.

[Инопланетянин]

И прожекты межзвездной колонизации - тоже полный бред.
Если НЕТ НИКАКОЙ ВОЗМОЖНСТИ превратить некий земной город в звездолет (при этом вам не нужна защита от радиации, воздух тоже бесплатный, сила тяжести - нашару) то нет смысла говорить о каких-то там колониях среди звед.
Так ведь?

Тут встаёт вопрос изоляции. Изоляции Второго Фонда от разлагающегося человечества. И действительно никакой возможности изолироваться от остального человечества нет. Набегут и утащат за собой. И до Кергелена доберутся. К трудностям СЖО в космосе это отношения не имеет. В космосе как раз с изоляцией от загнивающего капитализма человечества всё в порядке, но там эта самая СЖО вылазит, а она не решена.

Может лучше подумать о схеме "семян"? Ну, допустим укрылись мы в деревне Гадюкино N-ской области и у нас есть чертежи атомной электростанции (со всеми циклами, естественно). Ресурсами этой деревни с её населением 153,275 чел мы эту станцию не построим, но чертежи лежат. И когда ситуация выправится, всё наладится вылезем мы и предложим целенькие чертежи... Конечно, не только станции, но и всего, что сейчас наработано. Тут главная трудность не пустить чертежи на растопку в течении веков, пока всё налаживается.
Тут звучала мысль, что требуется вся наша цивилизация, чтобы поддерживать уровень. Думаю, что не обязательно. Чтобы пользоваться всеми нашими знаниями, да, нужна. Но чтобы хранить... Все технические знания сейчас в работе. Не лежит почти ничего. А если сохраняем наследие всей цивилизации силами одного села, то почему бы и нет? Главное понять - применять все эти знания не получится. Только хранить. И это уже будет победа.

[alexej]

Если мы говорим о полном крахе современной цивилизации, то мы в любом случае должны вести  речь о неких предельных числах демографических потерь населения земного шара  в короткие сроки. Идеальным примером можно считать ядерную войну. В этом случае урон невосполним. Хотя, локальные решения сохранения некого подобия цивилизации возможны.

Что касается коллапса цивилизации как таковой, допустим вследствие энергокризиса, то такой коллапс не представляется
фатальным. Похоронить современную цивилизацию будет не так и просто. Во всяком случае без мощных внешних причин. Апокалипсисы прошлого больше подходят под параметры ядерной катастрофы, в силу определенных причин.

[Polnoch Ксю]

Если мы говорим о полном крахе современной цивилизации, то мы в любом случае должны вести  речь о неких предельных числах демографических потерь населения земного шара  в короткие сроки. Идеальным примером можно считать ядерную войну. В этом случае урон невосполним. Хотя, локальные решения сохранения некого подобия цивилизации возможны.

Что касается коллапса цивилизации как таковой, допустим вследствие энергокризиса, то такой коллапс не представляется
фатальным. Похоронить современную цивилизацию будет не так и просто. Во всяком случае без мощных внешних причин. Апокалипсисы прошлого больше подходят под параметры ядерной катастрофы, в силу определенных причин.

Тут писали, что промышленные цепочки очень завязаны друг на друга. Представьте себе коллапс вроде 1991-го года, только в десять раз больше, и в маштабах планеты, когда государство теряет управляемость, а экономика встает.
Даже в 91-ом году бандюганы расстреливали на улицах, при своих разборках случайных людей, а представьте тоже самое, и в мировых маштабах?

Когда силовые органы государств не смогут бороться с тем, что происходит на улицах, и государство будет демонтировано на обширных территориях, не прилегающих к военным базам (которые больше не знают, кому подчиняться), представили?

И еще будет голод. По тому, что современный мегаполис очень зависит от поставок продовольствия, а "братки" будут у фермеров отбирать все под чистую...

[AlexAV]

Может быть. Я не исключаю и такого варианта. Вообще говоря о техноковчеге или "спасательной шлюпке" (на самом деле надо не одна а много таких шлюпок, иначе ничего не получится в итоге) надо разумеется говорить как о самозамкнутой микро-экономике. А как она на самом деле устроена, спланирована - не так важно.
Я вцепился в город скорей по привычке.

Я говорю не совсем о “шлюпке”. Т.е. отнюдь не о системе цивилизованный человейник – дикари, а о совершенно другом.

Вот возьмём николаевскую Россию, достаточно типичное высокоразвитое аграрное общество, причём близкое нам по времени, легче анализировать. Оно  устойчиво, в принципе может обходиться без не возобновляемых ресурсов, более того современные государства могут в ходе кризиса редуцироваться до такой формы, причём в особо удачном варианте даже без явных катастроф, а так постепенно, исподволь.

Почему такое общество не может обладать в своём распоряжении высокими технологиями? Никаких причин, кроме проблемы масштаба, я придумать не могу. Но, допустим, мы её решили. Тогда весь этот хайтек (из доступного вашей урбании) легко сможет производиться и в такой империи. Причём это производство вполне встраивается в традиционную сословную структуру общества.

Скажем, при дворе императора будет существовать организация, пусть “Академия наук”, которая будет производить все эти чудеса технологии. Естественно академия занимается только производством и исследованиями, снабжается она из казны. Соответствующих специалистов выделим в отдельное привилегированное сословие. Несколько сотен тысяч таких специалистов империя вполне потянет.

Т.е. деформация структуры общества по сравнению с классическими - вообще минимальна.

[alexej]

Polnoch_XU


Во всемирном масштабе? ерунда, локально, вполне допускаю. Тем хуже для них, будут ликвидированы государствами.
Скорее своего человечество откатится от северных климатических зон, упадет уровень жизни,  начнут использовать гужевой транспорт и т.д., но, главный итог кризиса - цивилизация избавится от избыточного потребления, а знания сохранит, именно потому что мир Глобален и знания, технологии относительно доступны и распределены относительно равномерно.
А это значит, что их будут использовать повсеместно, независимо от того стреляют бандиты или нет.
Китайские промышленные цепочки ? какая жалость, придется работать на заводе без кондиционера.