Игра "Спасаем цивилизацию"

[Kochelev]

Если случится глобальная ядерная война, спасать цивилизацию будет уже поздно. Надо будет спасать уже наш биологический вид - от полного вымирания.

глубоко ошибаетесь: жена чукчи продолжит жевать сырое мясо, чтобы изготовить фарш для пельменей (ракеты заведомо мимо пролетят) . А ведь она - по всем признакам (даже безотносительно полит корректности) - "хомо-сапиенс-эректус"
А вот манагера, который кивком мизинца левой ноги на компе дозирует специи и приправы автоматической линии по производству пельменей - таки придется спасать

Что до системного кризиса - я уже ранее о том написал: неизбежен, но цивилизация (как сумма технологий) себя не потеряет. Никакого "отката" к средневековью не будет. Будет "лишь" массовое" сокращение численности населения, которое пойдет на пользу: человеческую жизнь опять начнут ценить  

[PathFinder]

Никакого "отката" к средневековью не будет.

Хотелось бы более подробного обоснования этого. Где то "место" (уровень развития цивилизации) за которое можно зацепиться, чтобы не скатиться к средневековью.

[vika vorobyeva]

Если случится глобальная ядерная война, спасать цивилизацию будет уже поздно. Надо будет спасать уже наш биологический вид - от полного вымирания.

глубоко ошибаетесь: жена чукчи продолжит жевать сырое мясо, чтобы изготовить фарш для пельменей

Жуя радиоактивное мясо, жена чукчи быстро лишится зубов, волос, а потом и жизни.
Если уж нас и ждет полный кирдык, то глобальная (повторюсь - глобальная) ядерная война - один из надежнейших способов его устроить. Если Индия с Пакистаном обменяются десятком ядерных ударов - таки да, жена чукчи может этого и не заметить.

[Kochelev]

Хотелось бы более подробного обоснования этого. Где то "место" (уровень развития цивилизации) за которое можно зацепиться, чтобы не скатиться к средневековью.

То "место" - это баланс накопленного знания и способность (привитая с детства) к выживанию. В моем представлении первое - появилось тысячи лет назад (когда появилась письменность), второе дано живности от Природы, и еще не окончательно растеряно человеком (наверное на пару веков еще хватит).

[Kochelev]

Жуя радиоактивное мясо, жена чукчи быстро лишится зубов, волос, а потом и жизни.
Если уж нас и ждет полный кирдык, то глобальная (повторюсь - глобальная) ядерная война - один из надежнейших способов его устроить. Если Индия с Пакистаном обменяются десятком ядерных ударов - таки да, жена чукчи может этого и не заметить.

Нет-нет: на Земле останется куча "островков" мимо которых пройдут как первичные удары, так и вторичные дожди. Япония и Чернобыль сие очень убедительно доказали.

[Anatoly]

...Где то "место" (уровень развития цивилизации) за которое можно зацепиться, чтобы не скатиться к средневековью.

ИМХО, для технологии - это уровень полноценных саморепликаторных систем, для науки - уровень дееспособного ИИ, для медицины - уровень полной регенерации для произвольных тканей и тп и тд - если подобные "контрольные точки" будут-таки пройдены - "отката" ниже их уже не будет, т.к. наука/технология цивилизации перестанут быть полностью зависимы от состояния как социума, так и человека, как это имеет место быть пока что...
ИМХО, если текущая цивилизация продержится еще хотя бы пару веков без глобальных [само]разрушений - тема "спасения цивилизации" станет чисто теоретической...

[zenixt]

Что до системного кризиса - я уже ранее о том написал: неизбежен, но цивилизация (как сумма технологий) себя не потеряет. Никакого "отката" к средневековью не будет. Будет "лишь" массовое" сокращение численности населения, которое пойдет на пользу: человеческую жизнь опять начнут ценить  

Динозавры, будь они разумны, тоже бы ли бы уверены, что сокращение их популяции пойдет им только на пользу. Даже мы не доумеваем, почему они вымерли. Есть версия, что они постепенно отравились изменившейся флорой.
 Очевидно одно для меня. Изменение окружающей среды, точнее среды обитания может быть фатально для вида.
 Вы наверное, не заметили, что в течение 20-го века мы изменили среду своего обитания(еще раз замечу - не окружающую среду). И на лицо все признаки того, что это изменение фатально.

То "место" - это баланс накопленного знания и способность (привитая с детства) к выживанию. В моем представлении первое - появилось тысячи лет назад (когда появилась письменность), второе дано живности от Природы, и еще не окончательно растеряно человеком (наверное на пару веков еще хватит).

Видите, вы понимаете. А Вика наивно полагает, что через эти 200-300 лет на развалинах городов...
Нет. Насос цивилизации выкачает всех, до последнего представителя нашего вида. Езжайте в самый глухой уголок Сибири, воспитывайте там детей в высшем духе, в интернате. Они все-равно разнюхают про Москву и прочие мегаполисы, и если не они, то внуки сбегут точно.
 Мой вариант располагается в 200-500 км от Москвы. Я полагаю, что когда группа единомышленников из  100 человек минимум(чувствую), доведет его до ума. То поселение можно будет сделать открытым для всех, кто просто хочет жить и готов подчиняться правилам, а не только для сторонников проекта.

[zenixt]

ИМХО, для технологии - это уровень полноценных саморепликаторных систем, для науки - уровень дееспособного ИИ, для медицины - уровень полной регенерации для произвольных тканей и тп и тд - если подобные "контрольные точки" будут-таки пройдены - "отката" ниже их уже не будет, т.к. наука/технология цивилизации перестанут быть полностью зависимы от состояния как социума, так и человека, как это имеет место быть пока что...
ИМХО, если текущая цивилизация продержится еще хотя бы пару веков без глобальных [само]разрушений - тема "спасения цивилизации" станет чисто теоретической...

Вот  такие люди и недоумевают, почему это мы долетели до Луны и вдруг откатились. Очень просто. Смотрим, открыта новая технология, например, двигатель внутреннего сгорания, сразу возникает куча легко рождающихся идей. Технология развивается гигантскими темпами. Возникает эйфория из-за иллюзии, что этот процесс неограничен, что мы жутко поумнели -  и уже вот-вот каждый ребенок будет ездить в школу на автомобильчике. Ан нет. Смотрим. Автомобиль мало изменился за последние 50 лет. Так что еще выясняется. Он гадит, является источником гиподинамии и прочих болезней, пробки.
 И так с любой технологией.
МЫСЛЬ УЛОВИЛИ???
У каждой технологии, грубо говоря, есть потолок, достигнув которого вперед двигаться все труднее, а зачастую и невозможно

[vika vorobyeva]

Если уж нас и ждет полный кирдык, то глобальная (повторюсь - глобальная) ядерная война - один из надежнейших способов его устроить.

Нет-нет: на Земле останется куча "островков" мимо которых пройдут как первичные удары, так и вторичные дожди. Япония и Чернобыль сие очень убедительно доказали.

Уважаемый Kochelev, Вы сами признаете, что от современной цивилизации останутся лишь разрозненные "островки". Если весь остальной мир будет лежать в радиоактивных руинах, о каком сохранении цивилизации может идти речь? Чукча опять будет ловить тюленей (если какие останутся) гарпуном с каменным наконечником, а чуваки из Патагонии - выживать в каменном веке, как они выживали тысячи лет назад. С учетом того, что биосферу (а значит, и кормовую базу) мы и так неслабо проредили, а глобальная ядерная война проредит ее еще капитальнее - даже простое выживание на грани голодной смерти будет под большим вопросом.

[vika vorobyeva]

Насос цивилизации выкачает всех, до последнего представителя нашего вида. Езжайте в самый глухой уголок Сибири, воспитывайте там детей в высшем духе, в интернате. Они все-равно разнюхают про Москву и прочие мегаполисы, и если не они, то внуки сбегут точно.
 

Если в Москве и прочих мегаполисах не будет работы, электричество будут подавать в дома на 2 часа в сутки, воду - на час, а зимой в квартирах не будут топить - никуда они не сбегут.
Мегаполисы хороши лишь до тех пор, пока там уровень жизни выше, чем на периферии. Но в разгар кризиса там будет очень и очень хреново.

[zenixt]

Если в Москве и прочих мегаполисах не будет работы, электричество будут подавать в дома на 2 часа в сутки, воду - на час, а зимой в квартирах не будут топить - никуда они не сбегут.

Хотелось бы знать, кто это устроит? Президент? Не смешите мои пятки. Диктатор типа Гитлера? О нет. Тому нужно, чтобы люди ходили за ним толпами.
Остается

Но в разгар кризиса там будет очень и очень хреново.

Допустим. Кризис. Народ бастует, поезда не ходят, эоектростанции стоят. Слесаря на митингах. Вам это ничего не напоминает?
И как долго, вы думаете, это будет продолжаться.
 Если сверху, как в 90-х, процесс растянут максимум на десятилетие. Но до описанных вами ужасов не дойдет. Навезут китайцев или индусов, введут чрезвычайное положение.
Максимум кризиса - гражданская война - кончится через несколько лет, в реальности. А только она может привести к описанным вами ужасам.
 То есть, не сбегут. Никто даже и  не дернется.

[Проходящий Кот]

Опыт дает 3 года гражданская война -- 6 лет восстановления.

[vika vorobyeva]

Максимум кризиса - гражданская война - кончится через несколько лет, в реальности. А только она может привести к описанным вами ужасам.

К ужасам?
Да помилуйте. Это ровно то, что происходило на просторах необъятной после распада СССР. В Грузии, в Армении, на Дальнем Востоке. Про веерные отключения электроэнергии зимой слышали? Люди в квартирах насмерть замерзали. И никакой гражданской войны, все тихо и спокойно.
Да, потом как-то наладилось. Но мы-то рассматриваем СИСТЕМНЫЙ кризис. Когда причины, приведшие к бедственному положению, никуда не деваются и только усугубляются. Нефти нет, синтезированная горючка очень дорога, транспорт стоит, производство в массе своей - тоже, потому что народ обнищал и покупательная способность резко упала. В таких условиях собственный дом с огородом где-нибудь в глуши в компании единомышленников, у которых рядом такие же дома и которые всегда помогут, если что - гораздо привлекательнее голодного прозябания в каком-нибудь умирающем мегаполисе.

[Kochelev]

Уважаемый Kochelev, Вы сами признаете, что от современной цивилизации останутся лишь разрозненные "островки". Если весь остальной мир будет лежать в радиоактивных руинах, о каком сохранении цивилизации может идти речь? Чукча опять будет ловить тюленей (если какие останутся) гарпуном с каменным наконечником, а чуваки из Патагонии - выживать в каменном веке, как они выживали тысячи лет назад. С учетом того, что биосферу (а значит, и кормовую базу) мы и так неслабо проредили, а глобальная ядерная война проредит ее еще капитальнее - даже простое выживание на грани голодной смерти будет под большим вопросом.

Уважаемая Вика, совершенно верно. Я и подводил Вас к мысли, что даже в случае тотальной-глобальной катастрофы человек (как биологический вид) - заведомо выживет и его спасать не потребуется (Вы выше посчитали, что спасать придется именно Вид). А вот Цивилизацию - безусловно.

[Kochelev]

Если в Москве и прочих мегаполисах не будет работы, электричество будут подавать в дома на 2 часа в сутки, воду - на час, а зимой в квартирах не будут топить - никуда они не сбегут.
Мегаполисы хороши лишь до тех пор, пока там уровень жизни выше, чем на периферии. Но в разгар кризиса там будет очень и очень хреново.

А вот и не факт. Вы, вероятно, знаете, что основная стратегия обороны против ядерного удара - рассредоточение (как в забавном эссе Фазиля Искандера "Удавы и Кролики"). Но, как показал анализ, большинство людей не захотят рассосредотачиваться (это придется делать насильно), т.к. чувство собственника (привязанности к своему дому) будет преобладать. Пример Припяти/Чернобыля - это очень хорошо продемонстрировали.

[Kochelev]

В таких условиях собственный дом с огородом где-нибудь в глуши в компании единомышленников, у которых рядом такие же дома и которые всегда помогут, если что - гораздо привлекательнее голодного прозябания в каком-нибудь умирающем мегаполисе

Вика, Вы умеете пахать землю? Доить корову? И пр? Вот я (как и подавляющее кол-во городских жителей) тоже...

[zenixt]

Но мы-то рассматриваем СИСТЕМНЫЙ кризис. Когда причины, приведшие к бедственному положению, никуда не деваются и только усугубляются. Нефти нет, синтезированная горючка очень дорога, транспорт стоит, производство в массе своей - тоже, потому что народ обнищал и покупательная способность резко упала.

Вика, мне даже цифры искать лень.
Тут же и выше вы доказали, что в этом случае привлекательность мегаполисов только возрастет.

Это ровно то, что происходило на просторах необъятной после распада СССР. В Грузии, в Армении, на Дальнем Востоке. Про веерные отключения электроэнергии зимой слышали? Люди в квартирах насмерть замерзали. И никакой гражданской войны, все тихо и спокойно.

Кстати, гражданская война была - вам забыли сообщить.
Так вот, неужели вы думаете, что когда станет не хватать, начнут урезать в первую очередь мегаполисы. Да нет же. Москва урежет Ярослаль, Калугу и т. д. И народ станет рваться в Москву.  Ярославль, Калуга и т.д., в свою очередь урежут Мухоблинск и.д. В Бразилию и к американским фермерам придут продотряды. И люди с завистью посмотрят в сторону мегаполисов.
 Но сейчас все-таки не голословно, на цифрах, покажу, что на мегаполисы общей численностью в несколько сотен миллионов человек, всегда хватит, в действительности до тех пор, пока среда ОБИТАНИЯ(не окружающая), не завершит свою работу.

[vika vorobyeva]

Вика, Вы умеете пахать землю? Доить корову? И пр? Вот я (как и подавляющее кол-во городских жителей) тоже...

Земельный участок свекрови (12 соток), на котором регулярно приходится впахивать, кормит овощами три семьи (меня с мужем и дочерью, его сестру с мужем и сыном и собственно свекровь). Картошку мы не покупаем вообще, других овощей хватает до марта. Сейчас свекровь болеет и уже так работать, как раньше, не может, а раньше она еще держала кур, и мы вообще не покупали яйца.
В деревеньке, где она живет, корова только одна. И дает она молока столько, что ее хозяева им торгуют (в деревне, среди своих же). Свекровь из купленного от той коровы молока делала творог и домашнее масло.
Так что будет надо - и вспашем, и корову подоим. Вряд ли через 20 лет вымрут все, кто умеет это делать. Научат.

[Kochelev]

Допустим. Кризис. Народ бастует, поезда не ходят, эоектростанции стоят. Слесаря на митингах. Вам это ничего не напоминает?
И как долго, вы думаете, это будет продолжаться.
 Если сверху, как в 90-х, процесс растянут максимум на десятилетие. Но до описанных вами ужасов не дойдет. Навезут китайцев или индусов, введут чрезвычайное положение.
Максимум кризиса - гражданская война - кончится через несколько лет, в реальности. А только она может привести к описанным вами ужасам.
 То есть, не сбегут. Никто даже и  не дернется.

Вы описали типичный сценарий ЛОКАЛЬНОГО КРИЗИСа (который поразил одну страну, а вокруг нее все хорошо). Во время ГЛОБАЛЬНОГО КРИЗИСА - все будет по другому (поскольку у "индусов и китайцев" будут те же самые проблемы)

[Kochelev]

Земельный участок свекрови (12 соток), на котором регулярно приходится впахивать, кормит овощами три семьи (меня с мужем и дочерью, его сестру с мужем и сыном и собственно свекровь). Картошку мы не покупаем вообще, других овощей хватает до марта. Сейчас свекровь болеет и уже так работать, как раньше, не может, а раньше она еще держала кур, и мы вообще не покупали яйца.
В деревеньке, где она живет, корова только одна. И дает она молока столько, что ее хозяева им торгуют (в деревне, среди своих же). Свекровь из купленного от той коровы молока делала творог и домашнее масло.
Так что будет надо - и вспашем, и корову подоим. Вряд ли через 20 лет вымрут все, кто умеет это делать. Научат.

Вы - молодец, но Вы - скорее исключение, чем "типовой случай". Много ли таких в вашем окружении? В моем - практически нет.