Игра "Спасаем цивилизацию"

[Kochelev]

Рынок давно схвачен намертво: "опытные полигоны по утилизации отходов" - Города Бомжей вокруг МКАД.

И в какой продукт эти бомжи перерабатывают, скажем, полиэтилен? Или выброшенные люминесцентные лампы? Или битые бутылки?

перерабатывают (первично) все "отходы" Москвы (от остатков еды до РИТЕГов - и такое бывало - надеюсь что уже нет, хотя не уверен)

[zenixt]

Тему можно закрывать!

Ну что же вы
Zenixы приходят и уходят.
А Семеновы остаются.
Вообще-то я - циник. 

Никого не жаль
Ни меня, ни его, ни тебя

Ну щас меня точно забанят.

[zenixt]

Поэтому меня очень интересуют технологические процессы, которые можно собирать "на коленке в гараже", но которые при этом

Мария и Жолио Кюри выделили Уран, Полоний и прочие редкоземельные элементы в сарае, в котлах. Или ЖЗЛ врет?
Над первой ракетой, первой линзой и первым телескопом, как известно, работали огромные институты.
 Насколько мне известно, все новое было создано на коленке, телек и комп в том числе, а у институтов другая задача - доводить это дело до ума.
 Поэтому-то термоядерный реактор никогда(вру есть идеи) не будет создан.
 Есть три разновидности ученых.
1. Экспериментаторы - они производят новые идеи.
2. Специалисты. Этот уж если умеет делать самолет, так во всех деталях, но электролампочку сделать не сообразит.
3. Начальники. Да-да, не удивляйтесь. Умеет понять идею Экспериментатора и найти Специалистов для ее реализации.
Как получилось, что в России 3(третьи) перевелись(лично не гожусь, хотя часто схватываю), ума не приложу. А мне это уже и не надо.

[zenixt]

до середины двадцатого века не просядет - там не за что зацепится,

Согласен, на нынешнем уровне остановиться мы не можем. Либо вперед, либо в 19.
А что там впереди?

[Kochelev]

первой линзой и первым телескопом, как известно, работали огромные институты

У Лепперсгея и Галилея были огромные институты...

[Кремальера]

Ну а если интересно: я степени надел на погоны (начинал испытателем спец-техники, до "события"), что этот такое - объяснять надо?

Андрей Тимофеевич вас крайне сложно разуметь.Как то:

Цитата: Кремальера от 30.11.2012 [21:57:19]
Не скажу что полностью не согласен с позицией,но по всей видимости,подобные пассажи возможны только на форуме для астрономов..А как же мундир который вы время от времени надеваете?
Это была виртуальная служба (присвоили воинское звание под одно решение ВПК, чтобы поднять уровень доходов ведущих сотрудников, поскольку идеологи социализма были против прямого повышения их уровня жизни).

Тут одно из двух:либо вы действительно международный человек-загадка. ,либо же просто по склерозу путаетесь в показаниях..

[Nucleosome]

А что там впереди?

"до текущего момента мы стояли на краю пропасти, и теперь настал час сделать шаг вперёд" фраза не моя но где слышал - не помню...

[vika vorobyeva]

И в какой продукт эти бомжи перерабатывают, скажем, полиэтилен? Или выброшенные люминесцентные лампы? Или битые бутылки?

перерабатывают (первично) все "отходы" Москвы (от остатков еды до РИТЕГов - и такое бывало - надеюсь что уже нет, хотя не уверен)

Если честно, берут сомнения, что все так шоколадно.
Можете дать ссылку?
(Сомневаюсь не в том, что бомжи на свалках роются и что-то для себя полезное находят, а именно что перерабатывают ВСЕ)

[Kochelev]

Тут одно из двух:либо вы действительно международный человек-загадка. ,либо же просто по склерозу путаетесь в показаниях..

Оставляю выбор за Вами, кстати, возможные и другие трактовки

[Kochelev]

Если честно, берут сомнения, что все так шоколадно.
Можете дать ссылку?
(Сомневаюсь не в том, что бомжи на свалках роются и что-то для себя полезное находят, а именно что перерабатывают ВСЕ)

Ходить туда без "соответствующего сопровождения" категорически не советую. Но Вы обнаружите два огромных техногенных холма: один правее "Стоймастера" от Румянцево налево к Хованскому кладбищу. Второй на съезде через МКАД в Долгопрудный. На топокартах 20ти-летней давности этих гор - нет, сейчас они - есть. Это города бомжей, которые перерабатывают отходы Москвы.
К примеру объекты "Хованский" и "Долгопа"

[незлой]

(Сомневаюсь не в том, что бомжи на свалках роются и что-то для себя полезное находят, а именно что перерабатывают ВСЕ)

разумеется, нет. у них другая функция: сепарация отходов с доставкой специализированным утилизаторам. за что утилизаторы платят копеечку за куб или килограмм.

[zenixt]

Вы просто не знакомы с интеллектом кошки, которая своротила газовую плиту(мне было страшно) и разломала сундук.

Только не подумайте, что я издевался над ней, запирая там.
Просто ей захотелось исследовать содержимое внутренностей.
Так для огоньку. Какие виды варваров могут придти на развалины современной цивилизации.
1. Мутировавшие кошки.
2. Мутировавшие люди из "обители зла"
3. Инопланетяне.

[zenixt]

Особо непонятливым.
 Я не призываю к революции, я не призываю распространить предлагаемый механизм на все общество. Это будет немедленный крах.
 Создаваемый механизм отрабатывается сначала группой единомышленников в 100-200 человек. Да хоть десять наскребется - уже достижение. Этот механизм уже существует, но его пока еще никто не разглядел, называется дежурство.
 Итак  в 100 человек. Каждый из этих 100 дежурит сутки. Дежурный наделен властью, ограниченной только совместно принятым уставом. Каждый дежурный по своему усмотрению выбирает себе 10 помощников.
 На мой взгляд, такой механизм нельзя разложить. Вот почти и все.
 Если кто-то не понял о чем речь то

Оно, конечно, и неплохо... если 3-4 поколение не решит, что кроме власти им ничего и не надо, и не бросит доверенную библиотеку в огонь.

Ладно уж, добью свой вариант до конца.
Не удивительно, что никто не спросил, как я намереваюсь объединить на таких принципах 1 млн. чел.( Обезьянка, которая сидит в нас и  которой нужен вожак, бессознательно считает такую систему управления нереальной.)
Ведь, отбросив детство и старость, и полагая, что на каждого выпадет дежурство 2 раза в жизни, получаем 20 лет умножить на 365 дней, получаем, что можно максимум объединить 10 000 чел.
 Структура такова.
 Первичное звено состоит из 100 человек и дежурство проходит, как указано выше.
 100 первичных звеньев объединяются в некое общество из 10 000 чел. Каждый член общества дежурит 12 часов. Все его звено является органом правопорядка. Только когда все члены звена отдежурят, только тогда дежурство переходит к следующему звену.
100 обществ объединяется в некий союз в 1 млн.чел. 365дней*24*60*40/1 млн.чел=21.024 минуты на человека. Но, чтобы каждый член союза смог им поруководить несколько раз в жизни, примем 5 минут на человека, вполне достаточно, чтобы издать свой указ и отменить, или изменить какой-нибудь устаревший указ.
 И вот здесь становится понятным, что устав обязательно должен содержать пункт, по которому указ не может быть отменен энное количество лет(в звене это могут быть дни).
 Остался еще один нюанс, но я вас итак перегрузил.

[Diivanych]

Поэтому меня очень интересуют технологические процессы, которые можно собирать "на коленке в гараже", но которые при этом позволят нам не откатиться дальше середины 20 века.

В том то и дело, что до середины 20(го) века не получается. Уж больно далеко мы зашли по пути потребления. Выпили бутыль до конца, до донышка, и, оттопырив обиженно губку, а то и постукивая кулачком по столу, ещё просим. Здесь, на форуме, я уже выкладывал эту картинку. Изумительная работа Мастера – «Синергетика и прогнозы будущего» Капица С.П., Курдюмов С.П., Малинецкий Г.Г. Если не читали, то очень рекомендую.
Я помню, как ещё в школе нам говорили, что гонка вооружений съедает львиную часть бюджета, как у нас, так и у капиталистов. А вот если бы эти деньги да на науку, здравоохранение, космос потратить мы бы уже при коммунизме жили. Ну не будем сейчас о коммунизме, но на что действительно были потрачены деньги? Пожалуй, единственное и наверняка блестящее достижение, это работа по расшифровке генома человека. Это решение, скорее всего, было принято по инерции, в рамках ценностей того времени. Вряд ли сейчас такие бабки кинули бы в, практически, нулевую тему. Скорее всего, потратили бы на создание нового суперайфона, или вот ещё фишка – в 2008 году, в разгар кризиса, все, взбесившись, вливают кошмарные деньги в легковой автопром. И это на пороге энергетического кризиса.
Вот посмотрите на график. Допустим точка Л2 это конец семидесятых, начало восьмидесятых. Холодная война вошла в стационарную фазу, объёмы вооружения наращивать уже некуда, отдача от фундаментальной науки снизилась, космос приелся, а тут ещё и Союз зашатался. Именно тогда и было принято решение накачивать рынок потребления. Это не был пир во время чумы, но обратите внимание, основные прогнозы по нефти и прочим ресурсам уже были сделаны, и не нужно быть гением, что бы понять, что они таки кончатся, но сковородки оказались ближе к народу и мы пошли по нижней ветви в точку Л3.
Нет… мы туда ещё не дошли, но сворачивать, похоже, уже поздно. Дальше только обвал и следующая станция на нижней кривой, в том месте, куда упирается стрелка, и, если точка Л1 это точка начала холодной войны, а она, по сути, началась до окончания ВОВ. Мир разделился. Пройдя по горизонтали влево от стрелки, мы оказываемся значительно ниже точки первой бифуркации, то есть где-то в точке начала индустриализации. Ниже мы вряд ли откатимся. Ниже эпоха географических и научных открытий. Я уверен, что эти знания не будут утеряны, но вот технологии придётся пересмотреть заново – сырьевая база будет уже не та. Всё будет на много скромнее и эффективнее. Вот тут-то и вспомнят о свалках, если не переработают их ещё раньше.
Вы в таком мире сможете выжить?, а вот Семёнову легче «… всех утопить!»

Рис. 4. Столкновение "фантома" с траекторией устойчивого развития Обормотии, после которого происходят катастрофические изменения.
А теперь посмотрим на бифуркационную диаграмму на рис.4.
Она показывает, как шли дела в тридевятом царстве, в тридесятом государстве, в благословенной Обормотии. По горизонтальной оси будем откладывать время, по вертикальной --- доход на душу обормота. Жили-были обормоты, горя не знали, до времени Л1. Тут и пришло время думу думать, создавать ли свою обормотную промышленность или оставаться аграрно-сырьевым придатком соседей. Решили создавать и двинулись к индустриальному будущему по верхней ветви. Но тут накрыл их вал технического прогресса, аккурат в точке Л2, и снова решать пришлось, то ли сковородки с экскаваторами производить, то ли компьютеры с видеомагнитофонами да интеллект искусственный. И решили они, что интеллекта у них и своего хватит, а вот сковородки --- дело стоящее. И тут мечты у них в моду вошли и фантазии, о чем в точности --- сказать не можем, однако письменность у них вскоре исчезла. Но оказалось, что и со сковородками дела все хуже и хуже, и пошли разговоры про возврат к славным старым временам, к общеобормотным ценностям. Так, незаметно настало Л3, и тут вообще обормоты перестали понимать, что же с ними творится. А когда дым рассеялся (в прямом и переносном смысле), оказалось, что вот он, сырьевой придаток, уже налицо, а соседи обсуждают, жить учат да гуманитарную помощь оказывают.

Всё это писалось в отношении России, но прикиньте эту рубашку на весь наш мир… очень ладненько выходит.

[vika vorobyeva]

В том то и дело, что до середины 20(го) века не получается. Уж больно далеко мы зашли по пути потребления.

В середине 20 века семья моей мамы жила впятером в 16-метровой комнате в коммуналке, дети с апреля по октябрь бегали босиком, а грушу мама увидела впервые в 10 лет (яблоко и того позже). В 60-е годы 20 века у мамы было одно пальто и на осень, и на зиму, и она упрашивала свою маму (мою бабушку) дать разрешение купить со своей стипендии себе блузку, а не пустить все на еду.
Вы хотите сказать - и этого отката будет мало?

[Diivanych]

А ещё в 19 веке у невесты в приданом были наряды её матери и бабки. Одежда передавалась по наследству. В деревне железный плуг был роскошью, пахали деревянной сохой, а суда по Волге таскали бурлаки. Прошло всего-то полтораста лет.
Я, всё таки, считаю, что нижней границей будет технологическая революция. Если удастся сохранить те знания, которыми мы обладаем на сегодняшний день – математика, физика, химия, астрономия, то переработки потребуют только технологии. Если горький опыт обвала не породит новую модель поведения, новые взаимоотношения, новую мораль в обществе, то мы обречены топтаться на старых граблях, не понимая откуда шишки.
Вопрос, - как удастся передать потомка цивилизационное наследие?,. достаточно ли будет просто книг и прочих носителей информации?
Тут как-то напечатали откровения одного из специалистов NASSA работавшего с Шаттлом в конце девяностых.

Они (разработчики) создали настолько сложную машину, что мы, откровенно говоря, не понимаем как она работает

И это на протяжении одного поколения, при всех инструкциях, описаниях, симуляторах, да и самом аппарате. В своё время, в институте, нам рассказывали, как японцы пытались наладить разработку авиационных двигателей у себя. Действовали по привычке – скупили несколько серьёзных специалистов на западе, обеспечили оборудованием, деньгами и притаились за стеклом. Ничего не вышло. В машиностроении – вышло, в электронике – вышло, а авиационные двигатели – облом. Были перенесены специалисты, а ШКОЛЫ нет! Рассматривая в институте препарированные двигатели разных советских школ, чётко видна преемственность конструкторских решений. Это, конечно, частный случай, но я клоню к тому, что есть информация и опыт, которые желательно передавать вживую, из рук в руки. Вот потому и идёт речь, что нужен живой носитель, интеллектуальный концентрат элитных школ. Вот что нужно спасать, а точнее генерировать уже сегодня

[alex_semenov]

Вопрос - какой ценой?
Не знаю, что-то настроение паскудное...
На работе, дома проблемы...
И опыт обсуждения интернатов здесь меня выбил из колеи.  Я давно не сталкивался с таким дружным отпором вроде как здравой идее... Даже неглупые вроде люди тоже не смогли понять...
Мы слишком изнежены, избалованы. Мы хотим иметь больше и больше, платя все меньше и меньше. Увы! Но всю эпоху НТР так было всегда! Почему теперь должно быть иначе? Логистическая кривая? Это все красивая теория!
Мы привыкли жить как жили но гораздо лучше! Несколько поколений подряд! Все то же но в большем количестве!
На что-то другое мы уже давно НЕ СОГЛАСНЫ.
Нужны реки крови, горы трупов чтобы отучить нас так думать. От добра, добра не бывает. Большое добро бывает только от запредельного зла…
Увы!
 

[zenixt]

Но для этого надо обладать харизмой, даром убеждения, сторонниками и военной силой.

В-о-от.
 А вдруг инет отключат.

[vika vorobyeva]

Мы слишком изнежены, избалованы. Мы хотим иметь больше и больше, платя все меньше и меньше. Увы! Но всю эпоху НТР так было всегда! Почему теперь должно быть иначе? Логистическая кривая? Это все красивая теория!
Мы привыкли жить как жили но гораздо лучше! Несколько поколений подряд! Все то же но в большем количестве!
На что-то другое мы уже давно НЕ СОГЛАСНЫ.

Ну и что?
Хотеть, как говорят, не вредно.
Как говорит мне мой личный опыт переживания уже трех кризисов (начала 90-х, 98 года и 2008-го), и ГОРАЗДО более жесткий опыт переживания тех же кризисов другими людьми (Владивосток, за бортом -25С, шквальный ветер с залива и в домах НЕ ТОПЯТ) - люди легко гнутся и приспосабливаются к чему угодно. Не все, но большинство. Вчера получал 5 тысяч баксов, ездил на "мерсе" последней модели - а сегодня жрать нечего, и рад заработку в 5 тысяч рублей? Вчера двигал советскую науку и крепил обороноспособность страны, а сегодня выживаешь только картошкой с собственного огорода? Было такое миллион раз, и еще миллион раз будет.
Так что мало ли кто на что не согласен? Жить захочешь - и свалки пойдешь сортировать, и на рапсовом поле вкалывать. А не захочешь - так никто на этом свете не держит.

[vika vorobyeva]

Вот потому и идёт речь, что нужен живой носитель, интеллектуальный концентрат элитных школ. Вот что нужно спасать, а точнее генерировать уже сегодня

Так я разве против? Делайте свои элитные интернаты и воспитывайте там высококлассных инженеров. В Штатах их потом оторвут с руками
Просто элитный инженер (1 штука) в обществе, где элитные инженеры нафиг никому не нужны, или повесится, или сопьется, или вернее всего уедет туда, где будет нужен.
Так что начинать вам надо не с учебных планов, а с поиска политической силы, которой нужны будут элитные инженеры. Здесь, в этой стране. А другие страны, я думаю, и сами о себе позаботятся.