A A A A Автор Тема: Игра "Спасаем цивилизацию"  (Прочитано 107969 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 711
  • Благодарностей: 708
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #1320 : 29 Ноя 2012 [13:38:42] »
Есть сильное подозрение, что эти новые рынки довольно быстро себя исчерпают. Настолько быстро, что нам уже пора беспокоиться. Да и новые рынки ещё не значит ёмкие.

Давайте назовем все своими именами:
 
1 Рынок информационных услуг (связь, игры, интернет).
2. Рынок экологических услуг (совершенно искусственный рынок жизни "в родстве с природой").
3. Рынок биологических услуг (красота, здоровье, фитнес, силиконове сиськи, продление жизни).

Все эти рынки ориентированы на конечного потребителя-человека. Верно? Кроме экологии. Да и тот в общем то "частный". Фотобатареи, теплоизоляция, тепловые насосы… ля-ля-ля…
В чем тонкость ситуации?

Когда "золотой миллиард" продавал избыток жрачки всяким там "гондурасам" (сырьевым придаткам) а взамен получал алмазы, уран, нефть он мало того что лишал эти страны возможности вступить в золотой миллиард (и значит эти страны никогда не вырастят у себя вышеописанные потребности ибо там не появится средний класс), он получал взамен сверх-богатство (скажем низкоэнтопийный энергоноситель) по явно бросовой цене. Двойная выгода.
Процесс шел по-нарастающей весь XX век.
Почему при этом говорят об расширении рынка? Надо говорить об ОГРАБЛЕНИИ некой внешней территории! Полноценным рынком такие "рынки" как нефтеносная Россия не являются! Свою экономику эти страны уже поднять не могут. Ибо конкурировать с мировой экономикой (золотого миллиарда во главе с США) они не могут! Значит, не будет и среднего класса в этом "гондурасе" никогда. Ну в Москве Кошелев что-то там вертит… Это не рынок. Это прислуга при дворце. Если какие-то огрызки информационного рынка ГОЛЫТЬБЕ и можно еще протолкнуть …



То уже экологизм и биотехнологии омоложения… сами понимаете. Да, опять же, Кошелев в Москве себе позволит. Поэтому все эти новые ВИРТУАЛЬНЫЕ рынки - очень мелкие. Только на миллиард тех, кому повезло оказаться на вершине мира. Ну и в Москве Кошелеву…
:)
Настоящий рынок  -  это рынок в который удовлетворив один спрос наращивает спрос новый. "Аппетит приходит во время еды". Например, похоже ведут себя военные. Новые самолеты, новые корабли, ракеты, военные роботы… Все мало, все уже устарело!
Но военные - это не рынок. Это черная дыра. Назад военные ничего давно не возвращают. Военные имеют смысл опять таки на бесконечном пространстве. Когда идет война за передел рынков (территорий ограбления).
Если военные не воюют, толку от них нет и модернизировать их нет смысла.
 
Капиталистический рынок определяется спросом людей. А спрос людей ОГРАНИЧЕН. Еда, одежда, жилье. Ну машина, мебель, отдых (туризм). Ну развлечения. Кино, театр, музыка, зрелища… компьютерные игры. Ну поговорить по телефону.. ВСЕ!
Людям, массовому человеку, больше и не надо!
Да он на большее и не заработает чтобы больше оплатить! Ведь рынок это обмен. Ты ему блага - он тебе труд.
Что бы получить новое благо (бессмертие, например) он должен за это заплатить. А где народ возьмет деньги? Он должен лучше трудиться. То есть ПОВЫСИТЬ производительность труда. А за счет чего? Новых более дешевых источников энергии нет. А компьютерная революция оказалась "не в коня корм". Не конкурируют роботы с китайцами и индусами. Дешевле китайцы и индусы!
Как не стимулируй ФИНАНСОВО спрос, но все равно глубже рынок не станет. Упирается он в человеческий фактор.
И каждый новый выдуманный от безнадеги рынок будет все мельче и мельче.
То есть. Как тут не пырхайся, а  конец вот он!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Kochelev

  • Гость
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #1321 : 29 Ноя 2012 [13:45:53] »
Давайте назовем все своими именами:
 
1 Рынок информационных услуг (связь, игры, интернет).
2. Рынок экологических услуг (совершенно искусственный рынок жизни "в родстве с природой").
3. Рынок биологических услуг (красота, здоровье, фитнес, силиконове сиськи, продление жизни).

Опять ликбезом?
А все рынки средств производства для производства (силиконовых имплантов  ;D)?
1. Автоматизированные линии, ЧПУ?
2. Добывающие технологии?
3. Транспортные технологии ("Голубого потока"  ;D)
4. Энергетические технологии?
5. Сберегающие технологии?
Продолжать?

Алекс, Вы  хоть задумывались над простой задачей: какой процент Мирового рынка (всего) составляет (пусть в денежном выражении) финитный рынок? По есть для конечного потребителя - "физика" в магазине.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 711
  • Благодарностей: 708
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #1322 : 29 Ноя 2012 [13:48:37] »
Господь с Вами, Алекс, никогда больше такое не пишите (тем более в будущей книге). Ради интереса гляньте на карту человечьей популяции Мира! Только один частный пример из моей деятельности. Есть крупная американская фирма CISCO (делает кучу железок и софта для современных сетей связи, Интернет и пр.). Есть ее китайский "клон" Huawei, который полностью "дублирует" всю продукцию "Киски". Естественно - чистейшей воды пиратство.  Американцы законодательно запретили китайцем продавать контрфакт на территории США, Канады (и Евросоюз тоже типа согласился). Дядя Сяо-Ляо плюнут и растёр - даже и напрягаться не стал: подумаешь рынок на 0,5 лярда пользователей. В ЮВ-Азии живет несколько лярдов человек - это его рынок.
Это по-вашему "одна зона"?   

Да понятно, что на подводной лодке, которая легла на дно, воздух сразу не исчезнет. Дышать будет все трудней и трудней. И можно еще через раз вдыхая дышать..
Но все равно, экономического смысла поднимать свои Миги против США у Китая никакого. Как там у Клаузевица, Крарла фона? Война имеет целью мир, лучший чем до войны. Так вот нет причин начинать такую войну. Мира лучшего чем до войны не будет уже. Кончились те времена.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Kochelev

  • Гость
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #1323 : 29 Ноя 2012 [13:56:18] »
Да понятно, что на подводной лодке, которая легла на дно, воздух сразу не исчезнет. Дышать будет все трудней и трудней. И можно еще через раз вдыхая дышать..
Но все равно, экономического смысла поднимать свои Миги против США у Китая никакого. Как там у Клаузевица, Крарла фона? Война имеет целью мир, лучший чем до войны. Так вот нет причин начинать такую войну. Мира лучшего чем до войны не будет уже. Кончились те времена.

Да при чем тут МИГи? Мир - пока многополярный и эта тенденция за последние 10 лет только усиливается. Есть США, есть ЕвроЗона, Индия, ЮВ-Азия, Ближний Восток, Латинская Америка.
Вам известен базовый принцип Евросоюза? Гениальная идея, которая впервые абсолютно исключает войну межу "семеркой"?

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 711
  • Благодарностей: 708
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #1324 : 29 Ноя 2012 [14:01:00] »
Опять ликбезом?
Конечно!
Я вас пытаюсь заставить быть тут ПОЛЕЗНЫМ.
Эксплуатировать.
Красуетесь? Отрабатывайте! [/quote]

Цитата
А все рынки средств производства для производства (силиконовых имплантов  )?
1. Автоматизированные линии, ЧПУ?
2. Добывающие технологии?
3. Транспортные технологии ("Голубого потока"  )
4. Энергетические технологии?
5. Сберегающие технологии?
Продолжать?

Не надо. Я это называют (по старой привычке) производством катигории А. Производство средств производства. А названное мною - это производство средств потребления. Производство категории В.
Хотя ваша супер-пупер новая экономика такого разделения почему-то не делает. Но разделение ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ. И вы как раз свей репликой на него и напаролись.
Нет?
Да. Индустрия как раз может расти неограниченно.  Машины производят машины, которые производят машины. И было бы сырье! ВСЕ АБСОЛЮТНО ВЕРНО.
Но надо же понимать что производство А существует ТОЛЬКО для удовлетворения В!
Если В не растет, то как может расти А?

Цитата
Алекс, Вы  хоть задумывались над простой задачей: какой процент Мирового рынка (всего) составляет (пусть в денежном выражении) финитный рынок? По есть для конечного потребителя - "физика" в магазине.

Нет. Но было бы интересно узнать. Более того! Интересно было бы узнать и мировую динамику!
На самом деле А должно расти быстрее В. Ибо разделение труда растет, производительность повышается. А за счет чего? За счет механизации, автоматизации, то есть роста машинного парка экономики! Все верно. Но как не крути, рост А  не имеет смысла без роста В!
Нет?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Kochelev

  • Гость
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #1325 : 29 Ноя 2012 [14:05:35] »
Не надо. Я это называют (по старой привычке) производством катигории А. Производство средств производства. А названное мною - это производство средств потребления. Производство категории В.
Хотя ваша супер-пупер новая экономика такого разделения почему-то не делает. Но разделение ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ. И вы как раз свей репликой на него и напаролись.
Нет?
Да. Индустрия как раз может расти неограниченно.  Машины производят машины, которые производят машины. И было бы сырье! ВСЕ АБСОЛЮТНО ВЕРНО.
Но надо же понимать что производство А существует ТОЛЬКО для удовлетворения В!
Если В не растет, то как может расти А?


Алекс, вот это "по Марксу" было разными рынками, на самом деле - абсолютно одно и тоже.
Но надо же понимать что производство А существует ТОЛЬКО для удовлетворения В! - глубочайшее заблуждение. И не говорите мне, что если вдруг исчезнет финитный рынок - производство средств производства автоматические улетит в могилу вслед за ним. Ничего подобного.

Kochelev

  • Гость
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #1326 : 29 Ноя 2012 [14:07:12] »
Нет. Но было бы интересно узнать. Более того! Интересно было бы узнать и мировую динамику!
На самом деле А должно расти быстрее В. Ибо разделение труда растет, производительность повышается. А за счет чего? За счет механизации, автоматизации, то есть роста машинного парка экономики! Все верно. Но как не крути, рост А  не имеет смысла без роста В!
Нет?

В среднем по Миру - несколько процентов.
Относительно ростов - какой единицей будете мерить?

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 899
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #1327 : 29 Ноя 2012 [14:41:04] »
Тоесть в каноническую теорию это не попало и частью марксовой экономической теории не стало

Что такое "каноноческая", вам - умник вы наш понятно?
Последнее прижизненое издание.... Но , это для тех, кто в бронепоезде....

Kochelev

  • Гость
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #1328 : 29 Ноя 2012 [14:45:33] »
Последнее прижизненое издание.... Но , это для тех, кто в бронепоезде....

Для особо одаренных: которое далее не подвергается редактированию.

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 899
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #1329 : 29 Ноя 2012 [14:52:38] »
Последнее прижизненое издание.... Но , это для тех, кто в бронепоезде....

Для особо одаренных: которое далее не подвергается редактированию.
А какое отношение автор имеет к редактированию после своей смерти?

Kochelev

  • Гость
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #1330 : 29 Ноя 2012 [14:54:25] »
А какое отношение автор имеет к редактированию после своей смерти?

вы придуриваетесь? где я написал, что редактирует автор?

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 899
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #1331 : 29 Ноя 2012 [15:22:47] »
А какое отношение автор имеет к редактированию после своей смерти?

вы придуриваетесь? где я написал, что редактирует автор?
Редактируют редакторы, но это уже не канонический текст, чтобы об этом редакторы не говорили...

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 711
  • Благодарностей: 708
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #1332 : 29 Ноя 2012 [15:41:44] »
WOW!!!
"И ТУТ Я ПОНЯЛ!" (с)
Я понял как работает вся мировая экономика!
У меня сложился весь пазл!
И топливо и внешние рынки и производительность труда и ...
Спасибо всем!
Куда становиться в очередь за нобелевской премией по экономике?!
 :D :D :D
Рассказал бы сразу но тут текучка давит...
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Kochelev

  • Гость
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #1333 : 29 Ноя 2012 [16:08:11] »
Куда становиться в очередь за нобелевской премией по экономике?!

В очередь за "Грин Кард", для начала  ;D

Оффлайн Сергей Михайлович

  • *****
  • Сообщений: 1 467
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Сергей Михайлович
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #1334 : 29 Ноя 2012 [18:11:38] »
Ну, раз все наши беды от того, что мы не последовательно следуем законам рынка (прямо новая религия), и мои вопросы в предыдущем посте участники  почти дружно проигнорировали, сочтя их не соответствующими теме (а скорее всего из-за отсутствия ответов),  задаю вопрос Кошелеву, пардон, правильно Кочелеву.
Вы сами признаете, что ситуация зашла в тупик, и вы надеетесь на какого-то гения, могущего подстегнуть эту лошадку. Неужели вам не приходило в голову, что рассматривать деятельность цивилизации только в рамках концепции "производство для потребления", где мерилом удовлетворения  является беспрерывный рост этого потребления, означает полностью расписаться  в бессмысленности  собственного бытия. Вы отвечали мне ранее на вопрос о смысле существования, что это мол удовлетворение потребностей в широком смысле. Уточните про широкий смысл. Думаю, вы этого не сделаете. 
Я вовсе не являюсь противником рынка, в свое время он сыграл большую роль в НТР. Но я и не являюсь его фанатом, понимая что эволюционное развитие нашей цивилизации постепенно сведет его роль к нулю. Или он сведет к нулю нас.  Главный конек рыночников состоит в том, что необходима постоянная мотивация человека к труду, причем мотивация в форме  экономического принуждения. Иначе все развалится и обратится в хаос. Главная ошибка здесь состоит в том, что труд считается наказанием. Поговорите с верующими в рай - как они представляют себе блаженство. Если свести к одному предложению все иносказания, то это банальное перенос всех воображаемых удовольствий, не получаемых при жизни, причем без всяких последствий для себя, в воображаемый мир. Причем говорится это с одновременным осуждением всех, кто эти удовольствия получает при жизни.
Труд, это творческая осмысленная деятельность, мотивированная природным любопытством человека, выполняемая не столько потому, что за это платят или повышается твой статус в обществе, а сколько потому, что это хочется делать. И если этот процесс приносит удовлетворение, оно будет гораздо сильнее и продолжительнее, чем удовлетворение от любых других  кратковременных искусственных удовольствий.  И потому что последние, в силу своей искусственности, постоянно требуют усиления ощущений, ограниченных нашей физиологией, не говоря уже о полном отсутствии созидательного аспекта.
Дорогие апологеты рынка, если для непрерывного повышения уровня потребления (удовольствий) необходимы ресурсы,  на ограниченность которых вы сами указываете, как можно разрешить этот вопрос? А никак. Иначе придется заявить - перспектив нет, следовательно смысл существования потерян.  Индустриальная экономика оказалась не способна решить проблему.
Но тут подвернулась виртуальная "экономика", главным мотором которой стала продажа информации. Возник соблазн: впервые появилась возможность, однажды что-то создав, или даже просто купив за бесценок у автора, стать правообладателем со всеми вкусными последствиями.
Если же это какая-нибудь технология, можно самому ничего не производя, продавать право производить это другим. Вкупе с практически беспроцентными кредитами, которые как выясняется и отдавать-то не надо, компьютерными технологиями рекламы, могущими заставить купить любую пустышку за бешеные деньги, родилась иллюзия, что это и есть эффективная экономика.
Реальный труд, производящий реальные ценности, стал не рентабельным. Гигантская масса виртуальных денег манит до умопомрачения. Сфера услуг, банки, реклама, толпы лоснящихся от самодовольствия "экспертов", юристов, кураторов, продавцов иллюзий или катастроф (что выгоднее - Хазин), политологов, гадалок, культурологов ринулись размывать все смыслы и понятия.
Человек в таком "эффективном" мире теряет все ориентиры, заменяя их все одним - все можно купить. Причем для того, чтобы все это купить одни тупо берут кредиты, более хитрые и "продвинутые" организуют свое "дело", почти всегда заключающееся в перепродаже чужого труда, заранее зная, что при конкуренции будут пользоваться методами, применение которых к себе могут представить лишь в кошмарном сне.  Кстати, немногочисленные производители реального вынуждены подчиняться этим же правилам.
Самое прикольное состоит в том, что все, не задумываясь считают такие правила игры единственно возможными и неизбежными, благо дураков и жуликов, эксплуатирующих леность ума, всегда хватало.   
P.S.  Кочелев, объясните пожалуйста, что вы называете финитной экономикой? 
Скажите, как долго будет продолжаться реформа  образования?
До тех пор, пока не останется людей, способных задать этот вопрос.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 711
  • Благодарностей: 708
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #1335 : 29 Ноя 2012 [18:22:01] »
Время больших докладов?
 :D
Я обещал, очередь занимал!

И так. Откровение. Вот смотрите:

Цитировать (выделенное)
нас было 100 крестьян, которые сами себя кормили натуральным хозяйством. Мы их организовали в индустриальное государство (или просто в высокоорганизованное государство реки, , в результате у нас за счет разделения труда появилось 120 едениц продукта. 100 мы заплатили гражданам за труда. Даже 110, с вершком. Они все это потребили. Но осталось 10. Хазин говорит - нужно вывозить на внешний рынок.Так в чем проблема? 5 человек крестьян перестают заниматься сельским хозяйством и становятся професиональными... ну, скажем, артистами. Скоморохами. Те 5, у которых к этому есть талант. И обеспечивают остальным 95 культурную программу. Тогда производство падает до 114, из которых 105 потребляют производители, а остальные 9 - наши скоморохи. И все довольны: крестьяне, потому что "жить стало веселее", а скоморохи - потому что занимаются любимым делом.

Плюс вам за этот пример! Все верно. Я так сразу и думал. И "новая экономика", видимо именно так и думает! Все абсолютно верно!
На самом деле не может ни марксизм ни новая экономика сильно ошибаться. И в целом они обе сходятся и обе в целом верны. Черт  - в деталях.

Допустим мы увеличили производство продуктов потребления. То что потребляет конечный потребитель. То есть люди живущие в нашей замкнутой экономике. Но мало увеличить количество продукции в системе. Надо что бы увеличилась и способность людей эту продукцию потреблять. У Маркса весь прибавочный продукт изымался у производителя капиталистом. У Маркса работники (которые и составляют внутренний рынок) получали компенсацию только за "необходимый труд" (интересно, как буржуй ее вычислял?). Поэтому, по Марксу,  расширить внутренний рынок капиталисты не могли. Для этого надо делиться с пролетариатом, а жаль. Нужно было вывозить излишки на внешний рынок! Схема Хазина! По Марксу.
Другая крайность (тоже искусственная). Нет никакой прибавочной стоимости отнимаемой у трудового народа. Вернее есть, но она исчезающее- мала. Считай что нет.  Вернее прибавочная есть (излишек за счет повышения производительности), но она и достается трудящимся ВСЯ не так так эдак!
Тогда рост производительности мало что создает прибавочный продукт, но и сопровождается ростом возможности у этого трудового народа потреблять больше. Это не значит, что он будет жрать теперь в два раза больше, двое штанов носить две майки и т.д. Просто добавятся новые потребности, мол, сходить в цирк. На одежу и ежу работает уже меньше людей. Все верно!
Если бы вся прибавочная стоимость доставалась работникам, то так бы и было ВСЕГДА.

А вот теперь смотрите.
Что случиться, если источниками богатства в нашем замкнутом обществе будет НЕ ТОЛЬКО повышение производительности труда?
Скажем вы нашли нефть в Техассе. И у нее волшебное свойство увеличивать прибавочный продукт без роста производительности труда. То есть рабочим вы платите как платили (по справедливости), а продукт у вас возрос. Теперь у вас опять излишек!

Выход? Вы можете начать платить работникам больше. Допустим вы - Сталин. А страна - СССР. Замкнутый рынок. Вы называете эту прибавку повышением производительности труда за счет механизации. Хотя люди не повысили интенсивность труда. Они просто получили за чей-то счет (природных запасов) прибавку к зарплате. Баланс таким образом опять восстановлен. Сколько производим - столько и потребляем.
Качаем нефти больше и больше, прибавка больше и больше, производительность растет, растут зарплаты, баланс производства и потребления сохраняется. Жить стало лучше! Жить стало веселей!
Обратите внимание. Повышение производительности (и рост потребления) у нас возник не из-за увеличения разделения труда, а за счет расширения внешнего источника богатства (негэнтропии). Но вечно наращивать потребление нефти нельзя. Все резервы роста в таком обществе быстро заканчиваются. И если вы хотите еще роста, вы должны опять как-то повысить производительность труда. Нельзя нарастить в замкнутой  экономике потребление без роста производительности труда. Во-первых нужно же как-то произвести добавочный продукт! Во-вторых этот продукт кто-то должен же купить! А купить его могут только работники (в число работников, физических лиц можно включить и юридические, фабрики, заводы,  корабли, пароходы. Они едят не то что люди но "продукт" включает в себя все то, что едят и люди и машины. Тут и хлеб и цирковые выступления и запчасти для комбайнов и дизелька для них. Тогда действительно не надо ни А ни Б).

Но вот нефть начала заканчиваться. Что случиться с производительностью труда? Так как она в значительной степени зиждется на вложении негэнтропии нефти, то производительность упадет. Снизятся и зарплаты. Спрос на товары тоже упадет. Экономика полетит вниз. И никакие новые технологии, новые услуги, новые чудесные танцоры и акробаты из международного валютного фонда, если это не способ заменить ранее существовавший ИСТОЧНИК ШАРЫ нас не спасут.

Я тут рассказывал про то как бедно жили люди до индустриальной революции и что я в своей забурбелевке живу лучше во много раз. И секрет этого КОНЕЧНО ЖЕ не в том что я или даже мои родители БОЛЬШЕ трудились. Или умнее трудились. Нифига подобного!
Работа патриархального крестьянина и физически была интенсивней и подозреваю умственно куда БОГАЧЕ. Ну представьте. Свиней покормить, лошадей выпасти, ворота поправить, сено переворушить… и все надо держать в голове постоянно! Я думаю у типичного офисного планктона от такой умственной нагрузки чайник бы закипел!
А ответственность (риск)? Не сделал что-то - все, остался на зиму без чего-то. А если пропали посевные?
Да, разделение труда-  великая сила. Но нельзя ее беспредельно эксплуатировать. И возможность роста производительности труда были исчерпаны еще к началу XX века с появлением тейлоровского производства. Мы живем так  хорошо, шикарно, потому что человечество долгие тысячелетия пользовалось скудным источником негэнтропии  - Солнцем, а с начала XX века нашло манну небесную под ногами. И мы все от этой манны разжирели, назвать это повышением производительности труда.

Кстати. Заметьте. До энергетического кризиса 1973-го мало кого интересовала глобализация. Но как только источник шары прикрыли в первый раз, сразу же начались поиски более трудолюбивых работников в Азии чем свои разжиревшие пролетарии. Верно? Чтобы рос рынок, нужно повышать производительность труда. За счет роста энергопотребления не получается? Значит давайте опять УГЛУБЛЯТЬ разделение труд. До предела! Надо ввести международное разделение труда… и потребления! Бедные страны трудятся, богатые страны потребляют.
Но куда дальше то углублять производительность?
Везде упор.

Но это - только присказка…
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 711
  • Благодарностей: 708
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #1336 : 29 Ноя 2012 [18:22:29] »
Выше мы предположили что сами производители и являются потребителями. По честному. Но капитализм ведь предполагает что весь прибавочный продукт не достается работникам его создавшим. Но на самом деле это НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между капитализмом и социализмом.
Если собрать все яхты в мире, всю безумную, кичливую роскошь, то это будут наверное доли процентов от мирового капитали. При всей своей кажущейся величине это исчезающее- малая доля. Основная часть прибавочного продукта,  не попавшая работникам через зарплату (и не потраченная на рынке потребительских товаров) опять же вкладывается в производство. Капитализируется. То есть тратится на рынке непотребительских товаров (я даже не знаю как по другому это назвать). Оба рынка составляют рынок где спрос должен быть равен предложению плюс-минус. 
То есть. Тут был спор. По большому счету, нет большой разницы между экономикой капиталистический и социалистической. Капитализм просто эффективней следить за своими работниками и поэтому побеждает.
Но у капитализма есть еще один порок, которого нет у социализма. Цель социализма - счастье всех трудящихся. Хорошо когда благосостояние растет. Но если оно просто закрепится на каком-то уровне - ну и прекрасно. Но в капитализме…

Нажива - как наркотика, -
Не выдержала этого
Богатенькая тетенька
Маруся Пересветова.

Там все стремиться получить прибыль. Иметь сегодня больше чем вчера. А на замкнутая капиталистическая экономика может существовать ЛИШЬ постоянно  ПОВЫШАЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА.
Иначе - никак.
Один из способов "повысит производительность" - расширение рынка. То есть сплавлять на эти "рынки"  дерьмо (дешевое здесь дорогое там) и вытянуть оттуда то что эти люди не могут употребить. Например уран. Для них это дерьмо а для вас это ценность…
То есть вы получаете внешний источник шары.
Как вы повысите показатель производительности - это уже "шашечки". Если вам "ехать" то вам нужно не просто создавать у людей новые потребности, но и как-то из них выжимать все большую и большую производительность (всучив, как не странно, им большую зарплату). А так как выжать уже не получается, то приходится изголятся.
Но в чем глупость либертарианской экономики?
Они думают что им поможет расширение на ЛЮБЫЕ рынки.
А им нужны не любые рынки. Им нужны такие, где можно ГРАБИТЬ ШАРУ при том по нарастающей.
Ничего личного. Все в рамках классической термодинамики. Богатство это негэнтопия. И если вы хотите получить на душу населения больше негэнтропии, то вы ее где-то должны взять. Либо эту негэнтропю произведет эта же душа, либо вы ее берете где-то со стороны. Из некого источника шары.
Больше неоткуда.
Хотя…
Есть еще способ. Третий…
Можно  ограбить и … будущее!
Взять в долг у будущего.
Последняя технологическая революция тем и отличается, что на рост производительности труда в США никак не повлияла. Поэтому, как рассказывает Хазин, вся компьютерная революция была стимулирована финансовыми махинациями, возрастанием финансового пузыря. Спекуляции с деревативами - это только верхушка айсберга. Пацаны решили, что раз такая пьянка - режь последний огурец!
Ведь сами по себе деньги никакого богатства не представляют. Это даже не бумажки. Это биты в компьютерах. Максимальное чудо, на которое они способны - получить сегодня продукт, который будет произведен завтра (плюс процент ростовщикам за риск). Вот рынок информационных технологий и был профинансирован авансом через возрастание финансового капитала (который ничего на самом деле не стоит). По сути, заметная часть богатства США теперь это обещание будущего богатства.
Производительность реально не росла, а потребление увеличилось. Как конкретно - к Хазину. Он всем это объяснял, наверное, уже раз сто в разных передачах.
В любом случае ответ прост.

Хотите НЕПРЕРЫВНОГО рост богатства (что есть способ существования капитализма)? НЕПРЕРЫВНО повышайте как-то производительность труда НАРОДА.
Не на бумаге а фактически!
Нет возможностью народ сделать умней? Найдите новею еще большую шару чем нефть, газ, легкий уголь, богатые руды…
Другого выхода нет. Брать в долг у будущего, которого к тому же и не -  долго не получится.
Все предельно просто.
А вякая там финансово-экономическая трескотня - это все разводилово дурачков.


Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Kochelev

  • Гость
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #1337 : 29 Ноя 2012 [18:33:36] »
.S.  Кочелев, объясните пожалуйста, что вы называете финитной экономикой?

То, что принято в экономике: финитный - конечный (от "финита")
Весь технологический процесс производства (ТРУДА) делиться на 2 стадии:
1. "Условная" (как правило, но не всегда) предшествует "финитной". На этой стадии перерабатывается только информация. Для каждого звена процессуальной цепи: входное сырьё - информация, выходной продукт - тоже информация.
2. Финитная: входное сырьё - информация, выход - овеществленный продукт (термин совершенно идиотский, но он -прижился). То есть батон колбасы.

По вашему вопросу:
1. Да, я вижу (и если бы только я), что впереди этого локомотива - пропасть.
2. Но он туда летит под гиканье всех его подгоняющих (рынок).
3. Они отлично понимают, что впереди пропасть, но видят что пока есть и рельсы, следовательно тормозить нельзя. Конкуренты сразу объедут.
4. Взывать к здравому смыслу и прочим сомнительным добродетелям - бессмысленно. Все равно никто не шевельнется, поскольку живут только сегодняшним днем. Это не потому, что акулы рынка глупые, а потому что так устроена человеческая натура.
 
Относительно ТРУДа - ИХМО это тяжелая необходимая обуза! А "творческая осмысленная деятельность" - называется ХОББИ  ;D
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2012 [18:40:10] от Kochelev »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 711
  • Благодарностей: 708
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #1338 : 29 Ноя 2012 [18:49:36] »
Кочелев (вы КоЧелев или КоШелев?), а вы оказывается Человек!
Все понимаете!
 :D
А зачем же вы перед этим стучали в барабаны и пели военные песни?
 :o
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Kochelev

  • Гость
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #1339 : 29 Ноя 2012 [18:50:06] »
А вякая там финансово-экономическая трескотня - это все разводилово дурачков.

Алекс, теперь переведите дух и посмотрите на все это глазами Генералов от Экономики.
1. В той деревне - уже все 100 жителей - давно скоморохи, потому что в развитых странах и в финитном труде - люди вообще не участвуют. Еще с 70х годов 20 века в США Правительство доплачивает фермеру за то, чтобы он не производил слишком много жвачки во избежании очередной Великой Депрессии.
2. Как следствие, все половозрелое население набодно занять исключительно условным трудом. То есть создать массу искустенных рабочих мест. В противном случае поголовная и позадная безработица - и приехала система.
3. Чем занять эту огромную толпу? Правильно, производством условных ценностей. Куда их девать? Правильно - множить и ширить рынок виртуальных товаров/услуг.
4. Может ли такой рынок достичь абсолютного насыщения? Не факт, вссегда можно придумать еще какую-нибудь новую цацу для щекотания нервов.

Как понятнее?
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2012 [18:58:18] от Kochelev »