Игра "Спасаем цивилизацию"

[PathFinder]

Вот поэтому мы тут совместными усилиями и пытаемся нащупать возможность стационарной экономики.

А что не устраивает в динамической модели?

Так к краху же она приходит при насыщении рынков. Сами же написали.

[Kochelev]

Так к краху же она приходит при насыщении рынков. Сами же написали.

Ну так еще же не подошла, пока новые рынки (пусть совершенно надуманных - или виртуальных - как угодно) услуг себя не исчерпали.

[PathFinder]

Ну так еще же не подошла, пока новые рынки (пусть совершенно надуманных - или виртуальных - как угодно) услуг себя не исчерпали.

Есть сильное подозрение, что эти новые рынки довольно быстро себя исчерпают. Настолько быстро, что нам уже пора беспокоиться. Да и новые рынки ещё не значит ёмкие.

[Kochelev]

Есть сильное подозрение, что эти новые рынки довольно быстро себя исчерпают. Настолько быстро, что нам уже пора беспокоиться. Да и новые рынки ещё не значит ёмкие.

Ну и меня есть - не только подозрение, но и совершенно осознанные объективные данные, по крайней мере в той отрасли - где я тружусь.
А что Вы конкретно предлагаете (кроме битья в колокола)?

[PathFinder]

Есть сильное подозрение, что эти новые рынки довольно быстро себя исчерпают. Настолько быстро, что нам уже пора беспокоиться. Да и новые рынки ещё не значит ёмкие.

Ну и меня есть - не только подозрение, но и совершенно осознанные объективные данные, по крайней мере в той отрасли - где я тружусь.
А что Вы конкретно предлагаете (кроме битья в колокола)?

Каких-то окончательных рецептов выхода из этой ситуации лично от себя я не предложу. Мы тут пытаемся коллективно разобраться в ситуации и придумать решение.
Но в свете всего вышесказанного, вот что напрашивается. Существенное повышение зарплат. И многоукладная экономика. Если уж чистый социализм невозможен (хотя это ещё вопрос, требующий обсуждения). Ну и надуыание финансовых пузырей прекратить.
Вот как-то так для начала.

[Kochelev]

Каких-то окончательных рецептов выхода из этой ситуации лично от себя я не предложу. Мы тут пытаемся коллективно разобраться в ситуации и придумать решение.
Но в свете всего вышесказанного, вот что напрашивается. Существенное повышение зарплат. И многоукладная экономика. Если уж чистый социализм невозможен (хотя это ещё вопрос, требующий обсуждения). Ну и надуыание финансовых пузырей прекратить.
Вот как-то так для начала.

Без какой-либо, даже подспудной, мысли обидеть участников - коллективизм при решении такой проблемы совершенно "не катит". Здесь нужен гений, который родит принципиально новую Парадигму (что программа-минимум) и самое главное - убедит Власть Имущих и Деньги Предержащих (это программа- реальность) что - это лучше чем есть. А программа - максимум - заставит перейти Мировоу Экономику на эту свою новую модель. Кристальной чистоты - утопизм конечно 
А пугать буржуя (или социалиста) надвигающимся крахом - что ежа голой попой  , никто даже пальцев не шевельнет пока не грохнет.
Повышение зарплат? Чтобы поднять покупательскую способность населения?  Уже было (первым в США в 50е годы), сейчас что-то (по памяти) около 90% денег в США размазаны по 95% жителей - исчерпанный ресурс.
Многоукладность - а что это даст? Концентрация - более эффективна по всем основным параметрам.
Надувание "последнего выдоха господина ПэЖэ"? Это естественное следствие современной модели. Хотите отменить - меняйте модель в корне (см. выше). Вся современная экономика: кредит на кредите сидит и кредитом погоняет, что и есть основная причина "плановой" инфляции.

[PathFinder]

(по памяти) около 90% денег в США размазаны по 95% жителей - исчерпанный ресурс.

Странно. А я слышал, что подавляющее большинство американских домохозяйств - в долгах.
А если основная часть денег в США у народа, откуда же тогда ипотечный кризис. Когда люди за квартиру не могут кредит отдать. Как то это не вяжется с нахождением основной части денежной массы у народа.

[Nucleosome]

 Можно я не о рынке?

можно, но трудно, тем более ваши вопросы - в частности второй относятся к нему самым непосредственным образом - стабильное общество это то, которое обеспечивает себя во всех смыслах, не ссылаясь на невозобновляемые ресурсы (конечно, в плане Вселенной все ресурсы невозобновляемы, но сейчас не о том...), а также на процессы, которые понимаются как неисчерпаемый, на деле имеющими потолок - вот Кочелев говорит о непрерывном росты рынка - и это в самом деле так. Но ведь очевидно, что это не может быть бесконечно - то есть формула "потребляейте как можно больше и будет вам счастье" - основана на несуществующих вещах - неограниченности ресурсов, и неограниченности спроса со стороны каждого индивидуума - тогда как "все моря и все бутылки в мире всё равно внизу имеют дно" - кстати, такой же форумле, сидя на бездне фосфатов следовал и наивный махонький остров Науру - и наблюдающиеся конец этого весьма печален... ещё печальнее то, что этот отсровок - лишь уменьшенная копия нашей планеты, но только австралийцы к нам в отличае от них к нам не придут... обидно то, что до сих ещё очень сильны "успокоительные" настроения - что мол всё будет хорошо, что-нибуть придумаем, выкачаем нефть из сланцев и придумаем новые рынки... увы - ни то, ни другое ни третье не будет, но даже это было бы ещё не самых худшем, если бы мы имели бы хоть какую альтернативу управления, но ведь и это успели поломать за два века непрерывного роста не невозобновляемых ресурсах...

Как то это не вяжется с нахождением основной части денежной массы у народа.

так они эти долги за деньги и считают! в Северной Атлантике уже давно разучились понимать разницу между долгом и деньгами - привлечение инвестиций (т. е. занятие денег) и распродажа товара по спекулятивным ценам под невозвратные кредиты - это экономический рост

[Kochelev]

Странно. А я слышал, что подавляющее большинство американских домохозяйств - в долгах.
А если основная часть денег в США у народа, откуда же тогда ипотечный кризис. Когда люди за квартиру не могут кредит отдать. Как то это не вяжется с нахождением основной части денежной массы у народа.

Не в долгах, а кредитах , которые очень охотно набирают, чтобы сразу в молодости обеспечить себе комфортную жизнь. А дальше забавный порочный круг. Грохнул 2008 год. Куча народа не может платить ставки по кредитам. По-идее банки по ипотеке должны забрать у них дома и продать от своего лица, чтобы вернуть кредит. Щаззз. Если делать это массово:
1. Цена на недвижимость резко падет и банки останутся с носом.
2. Будет всплеск народных волнений, чего не может допустить Правительство.
И все потихонечку спускается на тормозах, по-научно это лукаво называется "реструктуризация долга"

[PathFinder]

Куча народа не может платить ставки по кредитам. По-идее банки по ипотеке должны забрать у них дома и продать от своего лица, чтобы вернуть кредит. Щаззз. Если делать это массово:
1. Цена на недвижимость резко падет и банки останутся с носом.
2. Будет всплеск народных волнений, чего не может допустить Правительство.
И все потихонечку спускается на тормозах, по-научно это лукаво называется "реструктуризация долга"

Но ведь это эквивалентно повышению зарплаты! (И в 50-х годах в США правильно делали.)
Только зарплату платит не работадатель, а банк, не требуя возврата кредита любой ценой.

[Kochelev]

Но ведь это эквивалентно повышению зарплаты! (И в 50-х годах в США правильно делали.)
Только зарплату платит не работадатель, а банк, не требуя возврата кредита любой ценой.

Верно, но не совсем, это - отложенные платежи, в известном смысле - благотворительность.
Нереально повысить всем зарплату во много раз, чтобы каждая молодая семья купила себе дом за несколько месяцев. А так - сразу живут и медленно неспешно пол-жизни возвращают его цену...

[Kochelev]

так они эти долги за деньги и считают! в Северной Атлантике уже давно разучились понимать разницу между долгом и деньгами

Строго говоря, это неверно, поскольку ликвидность совершенно разная. 1000 баксов налом - и в Африке 1000 USD
А вот закупочная цена на долг $1000 может варьироваться (от "свойств" долга) в очень широких пределах: от номинала - до фактического бесценка.

[Sergey from Sydney]

не вся прибавочная стоимость остается капиталисту, часть получают и работники

Если вы категорически отказываетесь использовать термин "прибавочная стоимость" в общепринятом смысле, то объясните, что он означает в ваших построениях. Дайте определение.

И в СССР вы могли иметь средство потребления - машину. Но если вы закалымили, кого-то подвезли, то вы уже капиталист. Ибо использовали вещь не по назначению!

Вы не капиталист, потому что никого не эксплуатируете. Вот если вы наняли соседа, который за плату подвозит людей на вашей машине, а потом отдает вам часть выручки, то вы капиталист.
 

нас было 100 крестьян, которые сами себя кормили натуральным хозяйством. Мы их организовали в индустриальное государство (или просто в высокоорганизованное государство реки, , в результате у нас за счет разделения труда появилось 120 едениц продукта. 100 мы заплатили гражданам за труда. Даже 110, с вершком. Они все это потребили. Но осталось 10. Хазин говорит - нужно вывозить на внешний рынок.

Так в чем проблема? 5 человек крестьян перестают заниматься сельским хозяйством и становятся професиональными... ну, скажем, артистами. Скоморохами. Те 5, у которых к этому есть талант. И обеспечивают остальным 95 культурную программу. Тогда производство падает до 114, из которых 105 потребляют производители, а остальные 9 - наши скоморохи. И все довольны: крестьяне, потому что "жить стало веселее", а скоморохи - потому что занимаются любимым делом.

[Naminid]

Кстати. Я уже в который раз указываю нюанс. Но народ упорно его не замечает. Я не предлагаю строить один технополис. Упаси бог! Никакой единой утопии для всех!!!

А Вы, Алекс, сами не замечаете, что с учетом этого самого ньЮанса: множество Ваших технополисов, хороших и разных = множество современных нам классических государств, хороших и разных (только немного под другим соусом)?

Я предлагаю построить много технополисов, которые будут друг с другом конкурировать.
То есть  я на самом деле не предлагаю вам ЧИСТЫЙ социализм. Ибо я был и остаюсь дарвинистом до мозга носков. Согласно моим представлениям даже наш с вами разум - это эволюция идей и ничего больше.
И технополисы представляют из себя по сути дикий рынок, ничем не регулируемый. Предельный либерализм. Хотите друг друга физически уничтожить? Ради бога!

И конкурировать они будут за скудные ресурсы, оставшиеся после современного мира? Не из чистого же спортивного интереса, в самом деле! А как известно, когда ресурсов становиться катастрофически мало "пауки в банке" начинают активно поедать друг друга. Таким образом, "Третья мировая война" между технополисами неизбежна. Но, если современное человечество в лице классических государств вполне способно такую войну себе устроить, спрашивается зачем нужна промежуточная итерация с технополисами?

Каждый полис- это мини-государство со своей замкнутой экономикой, демографией, социальным устройством и внутренней политикой. Но все это подперто снаружи угрозой со стороны другого полиса. Внешний рынок тоже будет. Но он будет СИЛЬНО отделен от внутреннего. И именно конкуренция на этом рынке (вплоть до военных конфликтов) и будет гнать вперед НТР внутри каждого из полисов.

Единственный вариант при котором мне представляется возможным существование таких технополисов, это когда они находятся в почти физической недосягаемости друг от друга.

[Vulpecula Polaris]

Технополис 1



Технополис 2:

[Прохожий]

.....Единственный вариант при котором мне представляется возможным существование таких технополисов, это когда они находятся в почти физической недосягаемости друг от друга.

Странно,государства как-то переносят друг друга и не начинают войну просто так....   
Кстати, у Энгельса в "Антидюренге"(?) есть образ будущего общества, в котором каждая община полностью независима, а между собой они общаются как полностью независимые государства.....

[stuuvi]

Семенов , а напишите книгу по этой теме. У вас смотрю уже кирпичики в голове сложились в идеалогию , так что самое время запечатлеть мысль на бумаге. К тому же таким образом можно все спорные моменты в голове прокрутить и понять точно , как все будет работать.

[Прохожий]

.....
Что касается Маркса (безотносительно оскорбления со стороны "Прохожего"): в первой публикации (еще до канонического издания) Карл Генрих - действительно смешал себестоимость и рыночную стоимость (тут я - абсолютно прав). Потом, под критикой (Финли и не только) произошли "коррекции".

 
Тоесть в каноническую теорию это не попало и частью марксовой экономической теории не стало. Спасибо за самокритику
.....
P.S.
Констатация факта оскорблением не является....
                                                               
 

[Naminid]

Странно,государства как-то переносят друг друга и не начинают войну просто так....

Ничего странного, ибо войны просто так вообще никогда не начинаются, в основном из-за ресурсов. Я об это выше вполне ясно написал - смотрите про "пауков в банке". И переносить они друг друга будут до тех пор, пока ресурсов ещё на всех более менее хватает.
Кстати, если провести параллели с современной ситуацией, то можно заметить, что некоторые сильные и хитрые пауки уже давно потихоньку кое-кого едят (США на Ближнем Востоке и Севрной Африке).

[Sergey from Sydney]

некоторые сильные и хитрые пауки уже давно потихоньку кое-кого едят (США на Ближнем Востоке и Севрной Африке).

Вот я никак не пойму, что означает сие утверждение. Вы, очевидно, про Ирак, где США воевали, и Ливию, за которую их тоже почему-то винят? Ну и что конкретно получили США в результате войны в Ираке и революции в Ливии?