Игра "Спасаем цивилизацию"

[Vulpecula Polaris]

Ирак - типичная имперская демонстрация кто в доме хозяин. Показательная порка так сказать.
Весьма неудачная, потому что по факту продемонстрировала не столько силу США, а скорее её пределы.

[Sergey from Sydney]

Ирак - типичная имперская демонстрация кто в доме хозяин

Вот это правильно. Еще одной целью было убрать враждебный режим, который мог бы дестабилизировать обстановку в жизненно важном регионе. Но в целом война в Ираке была ошибочным решением.

Я свой вопрос задал, потому что надоело слышать бессмысленные утверждения, что война в Ираке и революция в Ливии - это "за ресурсы (нефть)."

[Naminid]

Вот я никак не пойму, что означает сие утверждение. Вы, очевидно, про Ирак, где США воевали, и Ливию, за которую их тоже почему-то винят? Ну и что конкретно получили США в результате войны в Ираке и революции в Ливии?

Вот и я никак не пойму почему США вприпрыжку бежит свергать кровавых диктаторов в странах богатых нефтью и газом, но совершенно не торопиться нести демократию и учить гуманизму, например папуасов в Новой Гвинее, которые до сих пор каннибализмом развлекаются. Странная какая-то избирательность, Вы не находите?

[Naminid]

Еще одной целью было убрать враждебный режим, который мог бы дестабилизировать обстановку в жизненно важном регионе.

Вот-вот! Поясните, пожалуйста, чем этот регион так жизненно важен для США, с учетом его географической удаленности?

Вот если бы Вы что-то подобное про Мексику или Кубу сказали, то было бы убедительно...

[Sergey from Sydney]

Вот и я никак не пойму почему США вприпрыжку бежит свергать кровавых диктаторов в странах богатых нефтью и газом

Выше уже дам ответ. Одной из целей войны в Ираке было убрать враждебный режим, который мог бы дестабилизировать обстановку в регионе. Каддафи же попросту всех достал своим хамством, прежде всего европейцев, поэтому они охотно помогли его свергнуть. США тут вообще ни при чем, они очень быстро передали работу Европе.

Речь о другом. О том, что не нужно говорить, что это "войны за ресурсы". Это попросту бессмысленное утверждение.

Кстати, для сведения. Американский импорт нефти из Ливии в лучшие годы был менее 1% общего импорта.

Вот-вот! Поясните, пожалуйста, чем этот регион так жизненно важен для США, с учетом его географической удаленности?

Странный вопрос. Поставки нефти из стран Персидского залива более 15% всего американского импорта. И мировые цены на нефть очень плохо (для импортеров) реагируют на заварушки в том регионе.

[Naminid]

Странный вопрос. Поставки нефти из стран Персидского залива более 15% всего американского импорта. И мировые цены на нефть очень плохо (для импортеров) реагируют на заварушки в том регионе.

Т.е. не мытьём так катаньем суть всё равно сводиться к контролю за ресурсами. Ч.т.д.

[Vit Skystranger]

Странный вопрос. Поставки нефти из стран Персидского залива более 15% всего американского импорта. И мировые цены на нефть очень плохо (для импортеров) реагируют на заварушки в том регионе.

Так это и есть "война за нефть" в современных условиях. Отличие от классических времен - победителю нет необходимости заниматься добычей лично, достаточно отдать ее на аутсортинг лояльному режиму (вместо "непредсказуемого").


О цене и стоимости (по Марксу).. Насколько помню, стоимость - это количество общественно необходимого труда на изготовление единицы товара (затраты труда в среднем по обществу). Играет роль, какой это труд - простой, сложный и т.п., но формулы, по которой можно рассчитать, вроде как нет, описание качественное.
Цена определяется спросом/предложением на рынке, про каковые понятия Маркс вполне был в курсе, но со временем, по мере насыщения рынка, ассимптотически стремится к стоимости.

[Sergey from Sydney]

Т.е. не мытьём так катаньем суть всё равно сводиться к контролю за ресурсами.

Не контролю над ресурсами. А обеспечению стабильности условий поставок ресурсов. Причем ресурсы собственно Ирака и Ливии большого интереса для США не представляют: в лучшие годы 4% и 0.8% общего импорта соответственно.

Вы употребили фразу: "потихоньку кое-кого едят". Я понимаю "едят" как "откусывают куски", т.е. безвозмездно забирают ресурсы. И объясняю, что все не так прямолинейно.

[Sergey from Sydney]

Так это и есть "война за нефть" в современных условиях. Отличие от классических времен - победителю нет необходимости заниматься добычей лично, достаточно отдать ее на аутсортинг лояльному режиму

См. выше. Дело не в ресурсах Ирака и Ливии - это мелочь для США, несколько процентов. Дело даже не в стабильности поставок из региона: 15% - это немало, но не смертельно. Дело в ценах на нефть, во влиянии на них заварушек в регионе. Т.е. возможности враждебных режимов отрицательно влиять на экономику США, создавая заварушки.

Насколько помню, стоимость - это количество общественно необходимого труда на изготовление единицы товара (затраты труда в среднем по обществу).

Цена определяется спросом/предложением на рынке, про каковые понятия Маркс вполне был в курсе, но со временем, по мере насыщения рынка, ассимптотически стремится к стоимости.

Помните правильно. Цена стремится к стоимости асимптотически, но не обязательно монотонно.

[alex_semenov]

Технополис 1
Технополис 2:

Это все эмоции.
Как и вот этот образ светлого капиталистического будущего:



Да, я тоже вставлял картинки что бы приукрасить изложение идеи.
Но я вставлял как раз "суровые" картинки.
Заметили?

[alex_semenov]

Семенов , а напишите книгу по этой теме. У вас смотрю уже кирпичики в голове сложились в идеалогию , так что самое время запечатлеть мысль на бумаге. К тому же таким образом можно все спорные моменты в голове прокрутить и понять точно , как все будет работать.

Да я в общем то потихоньку и собираюсь. Есть достаточно подробный план. Есть сюжет, отвечающий всем требованиям хорошего сюжета. Сюжет происходит именно на таком фоне. Мир через 300 лет. Большая часть мира впала в аграрно-религиозный фундаментализм. Детали не буду разглашать. А немногочисленные технополисы собрались в 3-5 клана (у них тоже проявляется тенденция к разделению труда. А как же иначе?). Они уже не выживают. Провал кончился. Они уже ожили и начали подминать мир под себя (как водится) . Уже ОПЯТЬ столкнулись интересы.Опять "пауки в банке". Все верно. Коллизия такого столкновения и есть предмет произведения. Открывать не стану, но мораль обычная: "хотели как лучше, а получилось как всегда". Никто не хотел такого результата. Даже мысли не допускал. Но получилось именно так.
В общем, как всегда, торжество эволюционного процесса. Эволюция продолжается!
Вот такая мораль.

[Проходящий Кот]

.....
Вы употребили фразу: "потихоньку кое-кого едят". Я понимаю "едят" как "откусывают куски", т.е. безвозмездно забирают ресурсы. И объясняю, что все не так прямолинейно.

естественно, сейчас же не времена Саргона Древнего или Чингисхана. Но от этого смысл действий не изменился....

[alex_semenov]

А Вы, Алекс, сами не замечаете, что с учетом этого самого ньЮанса: множество Ваших технополисов, хороших и разных = множество современных нам классических государств, хороших и разных (только немного под другим соусом)?

Почему же не замечаю? Я предполагал это сразу!
Открою секрет. Технополисы это на самом деле не окончательное решение проблемы (счастье всем даром…!). Так как я эволюционист до мозга носков, то я вообще НЕ ДОПУСКАЮ что проблемы человечества когда-либо кончатся. И даже если человечество уже не будет иметь ничего человеческого (какой-нибудь ИИ заменит человека) проблемы для этого ИИ не исчезнут. Напротив. Они приумножаться. Станут много сложней. Богу- богово. Ибо разум это решатель проблем. Нет проблем - нет  разума.
Проблемы - способ его существования.

Я только сейчас поймал себя на мысли, что предлагаю тут людям технополисы как "окончательное решение вопроса". Люди так и могут меня понять. Но это - обман.
Технополисы не панацея. Это не спасение. Это естественное развитие событий. Если я говорю о спасении чего-то с помощю технополисов,  то только о спасении процесса прогресса.  Да и то не навсегда.
Это просто очередной цикл в замкнутом пространстве, когда эволюция не может вырваться в большее пространство.
Не для кого не секрет тут моя глобально идеология. Экспансия разума (не важно в какой форме) по вселенной.  Человечесвтот лишь ступенька эволюции к этому. И мне технополисы нужны ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО что бы люди выполнили таки свою эволюционную миссию.
Вот такой я маньяк.

Но именно такой маниакальный взгляд на реальность позволяют мне смотреть на мир, на проблему кризиса цивилизации под радикально иным углом. И трезво видеть то, что другие в упор не хотят замечать.
Как было у Лема  в… "'Группенфюрер Луи XVI'  эм… чтобы иметь иммунитет против всеобщего бреда надо обзавестись бредом собственным.

И конкурировать они будут за скудные ресурсы, оставшиеся после современного мира? Не из чистого же спортивного интереса, в самом деле! А как известно, когда ресурсов становиться катастрофически мало "пауки в банке" начинают активно поедать друг друга. Таким образом, "Третья мировая война" между технополисами неизбежна.

Совершенно верно.

Но, если современное человечество в лице классических государств вполне способно такую войну себе устроить, спрашивается зачем нужна промежуточная итерация с технополисами?

Все возможные войны за ресурсы и рынки современные государства уже провели. И победило один паук. США. Все. Нет смысла больше воевать государствам. Но у главного паука появились детки. Транснациональные корпорации. Паук мировой экономики теперь умирает. Мы будем жить у его постели очень долго. После его смерти, развала мировой экономики, освобождается чуть-чуть пространства. Это как глобальное вымирание видов на планете.
А кое-какие  детки подростут, становясь новыми государствами. Но нельзя войти в реку дважды. Они будут уже ДРУГИМИ. Они будут отличаться как млекопитающие от диназавров. В чем-то гораздо лучше. Будут иметь потенциал, которого не было у старых государств. 
Хотя в главном это будут те же самые пауки!
Естественно они однажды сцепятся. Но это уже мелочи. Главное - они наследники техноцивилизации и погонят прогресс дальше. Они не откатятся (как это предпологают модели всеобщего счастья людей). Они используют наработки "папочки" для развития себя. И начнут карабкаться по склону НТР дальше. На этом пути они должны добраться до фазового перехода. До той самой технологической сингулярности, до которой не дожил (не доживет) "папочка". Появление другой формы разума. ИИ.
По моему сценарию это как раз и происходит в тот момент когда пауки сцепятся.
Случится коллизия с развязкой.
Что будет с ЛЮДЬМИ дальше? А бог его знает! Они, как я уже ни раз говорил, уходят на эволюционную пенсию. От них теперь не нужно никакого прогресса. Хай живут сами себе как хотят и знают!  Мавр сделал свое дело? Мавр может уходить! Можно и проседать в пасторальный капитализм, который так хочется построить Alex_AV (ибо он строит утопию для людей, а я спасаю прогресс который должен дойти до определенного уровня! Ощутите разницу целей!).
А после того как точка сингулярности будет пройдена, мои пауки, наверное, все-таки друг друга сожрут. А может кое-кто и останется, убежит? Скажем, в космос? Кто знает?
Сюжет будет действительно захватывающий!

Единственный вариант при котором мне представляется возможным существование таких технополисов, это когда они находятся в почти физической недосягаемости друг от друга.

Разумно!
Вот поэтому кое-кто и решит, что вместо драки надо сбегать с этой планеты. Получится у них? Не важно. Важно, что это будет одной из причинных линий для коллизии "хотели как  лучше, получали как всегда".

По сути, говоря о технополисах я говорю о перезагрузке системы. Продления ее жизни на НЕОБХОДИМЫЙ (как я полагаю) срок.
Но не навечно. Навечно не получится. Я согласен.
Хотя, мало ли?
"Пускай каждый делает что должен, и будет что будет"

[AlexAV]

Все возможные войны за ресурсы и рынки современные государства уже провели. И победило один паук. США.

Да что вы. Для того чтобы сожрать – мало сесть на вершину горы. Неплохо бы там ещё просидеть какой-нибудь более-менее приличный срок, ну хотя бы лет тысячу.

[Kochelev]

Тоесть в каноническую теорию это не попало и частью марксовой экономической теории не стало

Что такое "каноноческая", вам - умник вы наш понятно?

[Kochelev]

Цена определяется спросом/предложением на рынке, про каковые понятия Маркс вполне был в курсе, но со временем, по мере насыщения рынка, ассимптотически стремится к стоимости.

По "каноническому" Марксу (отредактированному его последователями) - это действительно так. Поскольку они считали, что будет работать только один механизм - насыщение. И не учитывали ряд иных факторов определяющих систему ценообразования:
1. Гос. регулирование (дотации, налоги, сверх-налоги и пр.),
2. Параллельное снижение себестоимости.
3. Расширение границ насыщения (типа раньше счталсь, одной машины на семью полностью достаточно, потом все убедились что надо каждому члену семьи)

[Kochelev]

Да что вы. Для того чтобы сожрать – мало сесть на вершину горы. Неплохо бы там ещё просидеть какой-нибудь более-менее приличный срок, ну хотя бы лет тысячу.

И за долгое сидение "Царем-Горы" верное подданные охотно подгрызут/прогрызут эту гору снизу по-полной

[alex_semenov]

Да что вы. Для того чтобы сожрать – мало сесть на вершину горы. Неплохо бы там ещё просидеть какой-нибудь более-менее приличный срок, ну хотя бы лет тысячу.

Но вести войны за рынки, за раздел мира, уже нет смысла. Технологическая зона (по Хазину) осталась ведь одна. США и пресмыкающаяся Европа (ну Китай - на задворках).  Это и называется "мировой рынок". Последняя независимая зона, СССР, рухнула в 1991-м.
Все! Мировые войны закончились.
США может стравливать мелочь. Сеять хаос то там, то здесь. Но это все уже другой вид войн и их цель - экспорт хаоса для поддержания авторитета США.

[AlexAV]

США может стравливать мелочь. Сеять хаос то там, то здесь. Но это все уже другой вид войн и их цель - экспорт хаоса для поддержания авторитета США.

В долгосрочной перспективе это ничего не гарантирует. Государства очень часто коллапсируют изнутри. А дальше – король умер? Кто станет новым королём? И круг замыкается.

[Kochelev]

Но вести войны за рынки, за раздел мира, уже нет смысла. Технологическая зона (по Хазину) осталась ведь одна. США и пресмыкающаяся Европа (ну Китай - на задворках).  Это и называется "мировой рынок". Последняя независимая зона, СССР, рухнула в 1991-м.
Все! Мировые войны закончились.
США может стравливать мелочь. Сеять хаос то там, то здесь. Но это все уже другой вид войн и их цель - экспорт хаоса для поддержания авторитета США.

Господь с Вами, Алекс, никогда больше такое не пишите (тем более в будущей книге). Ради интереса гляньте на карту человечьей популяции Мира! Только один частный пример из моей деятельности. Есть крупная американская фирма CISCO (делает кучу железок и софта для современных сетей связи, Интернет и пр.). Есть ее китайский "клон" Huawei, который полностью "дублирует" всю продукцию "Киски". Естественно - чистейшей воды пиратство.  Американцы законодательно запретили китайцем продавать контрфакт на территории США, Канады (и Евросоюз тоже типа согласился). Дядя Сяо-Ляо плюнут и растёр - даже и напрягаться не стал: подумаешь рынок на 0,5 лярда пользователей. В ЮВ-Азии живет несколько лярдов человек - это его рынок.
Это по-вашему "одна зона"?