Игра "Спасаем цивилизацию"

[alex_semenov]

Богатство современного капиталистического общества происходит в основном из двух корней:
1. Очень высокая производительность труда (разделение, автоматизация, мощные финансовые механизмы кредитов).
2. Эксплуатация внешнего рынка (как в части дешевых ресурсов, так и рынка сбыта неликвидов).

Во! Я оказывается сам это знал. "Изобрел". Эксплуотация "внешних рынков" я так понял это "грабим недра!". Согласен!
Но в чем выражается высокая производительность труда? Как без прибавочной стоимости ее оценить? И самое главное. Каким боком финансовые кредиты к производительности?

[alex_semenov]

То есть кибернетический подход к экономике всё-таки вполне возможен...

Я тоже на это надеюсь. Не смотря на все сопротивление некоторых экономистов.

[Kochelev]

Во! Я оказывается сам это знал. "Изобрел". Эксплуотация "внешних рынков" я так понял это "грабим недра!". Согласен!
Но в чем выражается высокая производительность труда? Как без прибавочной стоимости ее оценить? И самое главное. Каким боком финансовые кредиты к производительности?

Так любая экономика начинается с экстенсивности - засеем больше, покапаем - дальше. Потом, когда "поле кончилось" - начинается интенсивность. Одно из самых ярких впечатлений от визита Голландию (пардон, Королевство Нидерланды) - нет, нет не красные фонари с девочками в витринах и магазы с травкой и грибочками - а многоэтажные небоскребы - теплицы, где с каждого кв.метра землицы собирают мешок картошки!
Производительность труда создает рыночные изобилие в смысле разнообразности товаров на любой вкус, тем самым стимулируя и "открывая" новые рынки. Хрестоматийный пример при нашей жизни - Билли Гейтс (как бы к нему эмоционально не относится) - он открыл Миру колоссальный НОВЫЙ рынок -платного софта как товара.
Кредит - пинок нового производства (это хорошо описано у Эдвина Тофлера в "Новой Волне") - Вам, для нового проекта нужен стартовый капитал. Банки - не скалывают деньги в банку - деньги в кармане только мнутся - они должны работать, то есть порождать новые увеличенные деньги.

[PathFinder]

Только я ни разу не экономист. И получаю этот вывод как программист-системщик на основании знаний о системах.
То есть кибернетический подход к экономике всё-таки вполне возможен...

И еще как возможен - это же типичная стохастическая система с неустойчивыми и неоднозначными ООС!

Интересно спрогнозировать, а способна ли  капиталистическая экономика (при условии отсутствия роста рынков сбыта) хотя бы совершать незатухающие колебания? (Вопрос ко всем.)
Или всё-таки колебательное падение в ноль и переход к аграрной цивилизации?

[alex_semenov]

нет, нет не красные фонари с девочками в витринах и магазы с травкой и грибочками - а многоэтажные небоскребы - теплицы, где с каждого кв.метра землицы собирают мешок картошки!

Да, на это и я бы посмотрел.
Но все же к сути.
Все-таки. Вы наверное знаете и марксистскую политэкономию и новую, правильную экономику. Можете сравнить обе теории.
Можете перечислить КЛЮЧЕВЫЕ отличия?
В чем Маркс был не прав?
Что не учел? Что переврал?
В двух словах, конспективно можно?

[Kochelev]

Интересно спрогнозировать, а способна ли  капиталистическая экономика (при условии отсутствия роста рынков сбыта) хотя бы совершать незатухающие колебания? (Вопрос ко всем.)
Или всё-таки колебательное падение в ноль и переход к аграрной цивилизации?

Согласно современной "официальной" базовой доктрине, стагнацию пост-индустриальной экономики необходимо и возможно избежать (релаксация с возвратом до агро) искусственным созданием новых рынков. 

[alex_semenov]

Согласно современной "официальной" базовой доктрине, стагнацию пост-индустриальной экономики необходимо и возможно избежать (релаксация с возвратом до агро) искусственным созданием новых рынков. 

При этом за неимением РЕАЛЬНЫХ, надо создавать ВИРТУАЛЬНЫЕ!
Я правильно догадываюсь?

[Kochelev]

Да, на это и я бы посмотрел.
Но все же к сути.
Все-таки. Вы наверное знаете и марксистскую политэкономию и новую, правильную экономику. Можете сравнить обе теории.
Можете перечислить КЛЮЧЕВЫЕ отличия?
В чем Маркс был не прав?
Что не учел? Что переврал?
В двух словах, конспективно можно?

Ох, Алекс, раскатал бы я Вам про Голландию - полную "дорожную карту" - классная страна (только очень скученная - земли мало), но тут дамы...
К делу: основная порочная ошибка "Капитала" Маркса была в том, что он искренне считал, что цена на любой товар - мера усталости рабочего (и прочих причастных) который его изготавливал. То есть он - де факто исключал из цикла товар-деньги-товар свободную денежную конкрецию, когда Производитель что-то производит за свой страх риск. Маркс искренне считал, что  чем боле ресурсов затрачено на финит - тем дороже его должны покупать - что принципиально неверно.

[Kochelev]

При этом за неимением РЕАЛЬНЫХ, надо создавать ВИРТУАЛЬНЫЕ!
Я правильно догадываюсь?

Это не важно! Фильм или колбаса - в равной степени рыночный товар!

[Nucleosome]

Я правильно догадываюсь?

правильно. сначало это будут рынки ненужностей, потом спекулятивными, затем виртуальные, а затем уже вообще неизвестно что, но что можно будет смело ставить в качестве надгробья системы. нельзя жить одними услугами, маскируя их перекладыванием денег из кармана в карман.

Фильм или колбаса - в равной степени рыночный товар!

с той лишь разницей, что фильмом не пообедаешь, и на голодный желудок он не пойдёт

[Kochelev]

Я правильно догадываюсь?
правильно. сначало это будут рынки ненужностей, потом спекулятивными, затем виртуальные, а затем уже вообще неизвестно что, но что можно будет смело ставить в качестве надгробья системы. нельзя жить одними услугами, маскируя их перекладыванием денег из кармана в карман.
Цитата: Kochelev от Сегодня в 21:04:58
Фильм или колбаса - в равной степени рыночный товар!
с той лишь разницей, что фильмом не пообедаешь, и на голодный желудок он не пойдёт

Почему не нужные? Зачем ТВ, радио, кино, компы да и сам Инет через который мы тут общаемся? Им же - не пообедаешь - это типичные масс-мульти-медийные, то есть виртуальные ценности!  Зачем Человеческая Цивилизация? Жрать можно было и в раннем палеолите, но зачем то кроманьонец,  утирая слезу умиления грязной пятерней, нарисовал угольком первые настольные рисунки 

[Прохожий]

Да, на это и я бы посмотрел.
Но все же к сути.
Все-таки. Вы наверное знаете и марксистскую политэкономию и новую, правильную экономику. Можете сравнить обе теории.
Можете перечислить КЛЮЧЕВЫЕ отличия?
В чем Маркс был не прав?
Что не учел? Что переврал?
В двух словах, конспективно можно?

Ох, Алекс, раскатал бы я Вам про Голландию - полную "дорожную карту" - классная страна (только очень скученная - земли мало), но тут дамы...
К делу: основная порочная ошибка "Капитала" Маркса была в том, что он искренне считал, что цена на любой товар - мера усталости рабочего (и прочих причастных) который его изготавливал. То есть он - де факто исключал из цикла товар-деньги-товар свободную денежную конкрецию, когда Производитель что-то производит за свой страх риск. Маркс искренне считал, что  чем боле ресурсов затрачено на финит - тем дороже его должны покупать - что принципиально неверно.

Именно про таких трактовщиков его труда Маркс сказал:"Если это марксизм , то я не марксист".        Откуда вообще пошла идея, что Маркс отождествлял цену товара и себестоимость его изготовления?    Шарикова то с Марксом путать не надо...

[Kochelev]

Откуда вообще пошла идея, что Маркс отождествлял цену товара и себестоимость его изготовления?

Из "Капитала" 

[Nucleosome]

Почему не нужные? Зачем ТВ, радио, кино, компы да и сам Инет через который мы тут общаемся?

а с чего вы взяли что я об этом? вы что никогда не бывали в торговом центре? я бываю очень редко и в основном потому, что не вижу сколько нибудь реального предназначения товаров там, или, сказать лучше - той разнице в цене, которой стоит товар там и почти тот же - в ктиайско-пакистанской лавке напротив, однако лавки существовали может раньше, чем появились государства, а торговые центры - почти исключительно черта пресловутого "пост-индустриального" мира, то есть именно они и та наценка, которую они дают - и есть новый рынок надобность которого не ясна. также я не очень понимаю к чему всевозможные и-пады и и-фоны да ещё и за те деньги которые за них просят яблочники, частные автомобили да ещё и раз в 2-3 года, и прочее, отсылка к палеолиту, кстати, неуместна вовсе, поскольку благодря пост-палеолитическим тезнологиям живут примерно 99,99% нынешнего населения
Прохожий и Кочелев - прекращайте это, Маркс в самом деле говорит о том, что стоимость товара определяется вложенным в него трудом, однако Кочелев, вы кажется серьёзно путаете себестоимость с рыночной стоимостью - и Маркс наверняка о разнице этих вещей говорит (сам не читал не знаю...)

[Сергей Михайлович]

 Можно я не о рынке? Я часто задаюсь  вопросом, почему любое преобразование общества понимается только как создание новых правил игры, якобы способных изменить человечество. Тем более когда становится постепенно известно, что наше социальное поведение определено геномом лишь отчасти. Скорее наоборот, наши привычки постепенно закрепляются отбором.
Причем отстаивание своей позиции и уверенность в своей правоте обратно пропорциональна осведомленности в обсуждаемом вопросе.  Любая искусственно созданная популяция людей со временем неизбежно превратится в маленькое подобие большого мира. Иначе и быть не может, ведь люди нисколько не изменились, они будут вести себя согласно своим привычкам и стереотипам.
Хочу задать участникам несколько вопросов:
- как вы лично понимаете состояние удовлетворения жизнью?
- можете ли вы посчитать стабильным социум, каждый член которого полностью обеспечен жизненными благами  и развлечениями и при этом от него взамен ничего не требуется?
- если на второй вопрос ответ отрицателен, что надо сделать для достижения стабильности?
- считаете ли вы, что разум рано или поздно должен определить свое предназначение, или это
бредни самонадеянного воспаленного антропоморфизма?
- кто из вас захочет, ответьте, эта тема больше игра или все по-настоящему?

Напомню известную геометрическую интерпретацию.
Если на воображаемой плоскости нарисовать круг, площадь которого эквивалентна нашим знаниям о мире, а длина окружности будет соответствовать границе неведомого, то с увеличением наших знаний будет увеличиваться и граница с неведомым. Если круг превратить в точку, то вообще все ясно.

[Kochelev]

а с чего вы взяли что я об этом? вы что никогда не бывали в торговом центре? я бываю очень редко и в основном потому, что не вижу сколько нибудь реального предназначения товаров там, или, сказать лучше - той разнице в цене, которой стоит товар там и почти тот же - в ктиайско-пакистанской лавке напротив, однако лавки существовали может раньше, чем появились государства, а торговые центры - почти исключительно черта пресловутого "пост-индустриального" мира, то есть именно они и та наценка, которую они дают - и есть новый рынок надобность которого не ясна. также я не очень понимаю к чему всевозможные и-пады и и-фоны да ещё и за те деньги которые за них просят яблочники, частные автомобили да ещё и раз в 2-3 года, и прочее, отсылка к палеолиту, кстати, неуместна вовсе, поскольку благодря пост-палеолитическим тезнологиям живут примерно 99,99% нынешнего населения
Прохожий и Кочелев - прекращайте это, Маркс в самом деле говорит о том, что стоимость товара определяется вложенным в него трудом, однако Кочелев, вы кажется серьёзно путаете себестоимость с рыночной стоимостью - и Маркс наверняка о разнице этих вещей говорит (сам не читал не знаю...)

Относительно современной рыночной модели мировой экономики - Вы ничего нового не сообщили. Общество массового потребления (когда каждый индивид - мини-фабрика по переработки содержимого под упаковочным блистером в мусорное ведро, содержимое которого тут же включается в "ресайкбл") - ее основа.
Просто капиталистическая модель изначально базируется на расширении рынка, как условие своего существования. Следовательно требуется все время создавать и приумножать этот рынок. В противном случае - мировой крах.


Что касается Маркса (безотносительно оскорбления со стороны "Прохожего"): в первой публикации (еще до канонического издания) Карл Генрих - действительно смешал себестоимость и рыночную стоимость (тут я - абсолютно прав). Потом, под критикой (Финли и не только) произошли "коррекции".

[PathFinder]

Просто капиталистическая модель изначально базируется на расширении рынка, как условие своего существования. Следовательно требуется все время создавать и приумножать этот рынок. В противном случае - мировой крах.

Вот поэтому мы тут совместными усилиями и пытаемся нащупать возможность стационарной экономики.

[Юрий_К]

Следовательно требуется все время создавать и приумножать этот рынок. В противном случае - мировой крах.

То есть крах капитализма неизбежен потому как рынки заканчиваются/насыщаются?

[Kochelev]

Вот поэтому мы тут совместными усилиями и пытаемся нащупать возможность стационарной экономики.

А что не устраивает в динамической модели?

[Kochelev]

То есть крах капитализма неизбежен потому как рынки заканчиваются/насыщаются?

Сугубо теоретически даже самые стабильные элементарные частицы (типа протонов) через 10 в какой-то там огромной степени лет - неизбежно  распадутся Капитализм - тоже когда-нибудь себя изживет.