Игра "Спасаем цивилизацию"

[Kochelev]

А я разве спорю?
Деньги - это прекрасно. Но деньги богатства сами по себе не производя. Факт? Факт! Значит при поиске ИСТОЧНИКОВ богатства нации мы должны вспоминать все что угодно, но только не деньги.
Какого черта тогда они тут крутятся у нас под носом и затуманивают суть дела?

Я приехал к Вам в село, у меня в кармане 2 пачки сигарет, одну я хочу выменять на стакан водки. Но бабка гадина - меняет стакан только на пачку цукера. И шо мне с этого бартера? А за нал - еще и сала поднесет

[ВадимZero]

У него нечего на складе не лежит. Так как чтобы расплатиться с рабочим, нужно продать то что лежит на складе.

Вот он и продает только то что может продать со склада. И получается что продать он может ровно столько что бы заплатить работникам. А непроданное (не обменяное) - на складе. Ибо в замкнутой экономике сколько произвели столько и потребили.

Бютжетник потребляет все остальное, что не сумел потребить работник. Плюс и сам бизнесмен что то да потребляет.

[PathFinder]

Честно говоря нет. Понять бы механизм этого "неотдавания".

Как в известном анекдоте:
Если должны 10 кусков зелени звонок: "Ну ты - казел, когда вернешь бабло урод!?"
Если 10 лямов зелени: "Здравствуйте! Как Вы поживаете? Как здоровьице? Может нужна помощь? Вы не стесняйтесь - обращайтесь, мы всегда рады Вам посодействовать" 

Понятно, но такой подход не сможет стать системообразующим. Только как временное явление.

[Kochelev]

Понятно, но такой подход не сможет стать системообразующим. Только как временное явление.

Так и мы на земле - "временщики"

[alex_semenov]

Зачем вводить сущности сверх меры?

Если мы эти сущности не введем, тогда у нас получиться совершенно другая экономика, тоесть другая система. Типа натурального, обмена.

Здрасте! Мы сказали что при разделении труда появляется ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ.
Деньги всего лишь обменный эквивалент. Обмен одного продукта на другой. При этом обмен может осуществляться и во времени. Тогда деньги становятся средством накопления. Но в любом случае продукт и прибавочный продукт, труд, разделение труда - достаточная основа для рассуждений. Деньги тут никаким боком!
Еще надо учитывать разницу между средствами производства и средствами потребления, оказывается! Очень важный нюанс! Капиталист владелец средств производтсва. И в СССР вы могли иметь средство потребления - машину. Но если вы закалымили, кого-то подвезли, то вы уже капиталист. Ибо использовали вещь не по назначению!
Но производство категории А, производство категории Б, как я  понял, вас совсем не волнует. У вас это в полном игноре!
Хотя как раз этим ИНДУСТРИАЛИЗМ и отличается от натурального хозяйства. Этим и только этим.  Деньги были и в Вавилоне и в Египте. А вот индустриального производства (за редким зачаточным исключением) там не было. Капиталист это тот кто владеет средствами производства. Нет?

[alex_semenov]

Бютжетник потребляет все остальное, что не сумел потребить работник. Плюс и сам бизнесмен что то да потребляет.

Согласно либеральной идее государство (бюджет) это тоже корпорация, предоставляющая обществу (на рынок) свои услуги. "Сторож на автостоянке" Значит это тоже ПРОИЗВОДИТЕЛЬ.  Хотя и очень специфических услуг. Охрана порядка, защита от внешних врагов. Это все ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ труд от которого получают выгоду все граждане государства (поэтому и платят им налоги). Поэтому рассматривать бюджет как что-то отдельное, отличное - нет смысла. Ничего это нам не даст, не прояснит.

[ВадимZero]

Деньги всего лишь обменный эквивалент.

Не только, это еще и способ циркуляции благ в экономике. Деньги это способ перераспределения благ.

[PathFinder]

Так и мы на земле - "временщики"

Мы же о спасении цивилизации говорм, а не об отдельных людях. Цивилизация не должна стать "временщиком".

[ВадимZero]

Бютжетник потребляет все остальное, что не сумел потребить работник. Плюс и сам бизнесмен что то да потребляет.

Согласно либеральной идее государство (бюджет) это тоже корпорация, предоставляющая обществу (на рынок) свои услуги. "Сторож на автостоянке" Значит это тоже ПРОИЗВОДИТЕЛЬ.  Хотя и очень специфических услуг. Охрана порядка, защита от внешних врагов. Это все ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ труд от которого получают выгоду все граждане государства (поэтому и платят им налоги). Поэтому рассматривать бюджет как что-то отдельное, отличное - нет смысла. Ничего это нам не даст, не прояснит.

Тогда вы снова возвращаетесь, к глупой идее непроданной телеги. Что согласитесь нелепость, так как бизнесмен стремиться произвести лишь столько, сколько сумеет продать.

[Kochelev]

Здрасте! Мы сказали что при разделении труда появляется ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ.
Деньги всего лишь обменный эквивалент. Обмен одного продукта на другой. При этом обмен может осуществляться и во времени. Тогда деньги становятся средством накопления. Но в любом случае продукт и прибавочный продукт, труд, разделение труда - достаточная основа для рассуждений. Деньги тут никаким боком!
Еще надо учитывать разницу между средствами производства и средствами потребления, оказывается! Очень важный нюанс! Капиталист владелец средств производтсва. И в СССР вы могли иметь средство потребления - машину. Но если вы закалымили, кого-то подвезли, то вы уже капиталист. Ибо использовали вещь не по назначению!
Но производство категории А, производство категории Б, как я  понял, вас совсем не волнует. У вас это в полном игноре!
Хотя как раз этим ИНДУСТРИАЛИЗМ и отличается от натурального хозяйства. Этим и только этим.  Деньги были и в Вавилоне и в Египте. А вот индустриального производства (за редким зачаточным исключением) там не было. Капиталист это тот кто владеет средствами производства. Нет?

Алекс, ну почитайте Вы наконец основы экономики, ну сколько же можно фантазировать:
1. Прибавочный продукт - чистейшей воды марксистко-ленинское изобретение (как результат финитного труда сверх необходимого для поддержания минимально достаточной дееспособности рабочих). В капиталистической экономической модели- вообще нет такого понятия.
2. 4 основных и неразделимых функции денег - я написал выше. И без всяких  "всего лишь обменный эквивалент"!
3. Индустриализм (эпоха дымящихся труб) отличается от натурального хозяйства именно полной заменой бартера на деньги!
4. Капиталист - это не тот, кто владеет (не путайте его с латифундистом), а тот кто распределяет финитный продукт!
5. " разницу между средствами производства и средствами потребления" - придумали сталинские идеологи- "экономисты", в экономике ее вообще нет.

[alex_semenov]

Я приехал к Вам в село, у меня в кармане 2 пачки сигарет, одну я хочу выменять на стакан водки. Но бабка гадина - меняет стакан только на пачку цукера. И шо мне с этого бартера? А за нал - еще и сала поднесет

Кошелев, вы слышите что я вам говорю?
Или вы как тетерев?
Ну причем тут это? Я же не спорю с тем что деньги - универсальное средство обмена. Но БОГАТСТВА они сами по себе производить не могут. Ни сала ни цукерок ни сигарет.
Вы спорите только для того чтобы спорить?
Мы и так слышим звон ваших медалей!
Поверьте!
Все давно поняли что вы  умный и успешный! Но ваши комментарии ничего ведь не проясняют! Только вас украшают, любимого. Вы как те деньги. Обмениваете буквы на буквы. Но реального богатства, прояснения сути проблемы ведь не производите. Напротив, сеете неразбериху.

[PathFinder]

Бютжетник потребляет все остальное, что не сумел потребить работник. Плюс и сам бизнесмен что то да потребляет.

Согласно либеральной идее государство (бюджет) это тоже корпорация, предоставляющая обществу (на рынок) свои услуги. "Сторож на автостоянке" Значит это тоже ПРОИЗВОДИТЕЛЬ.  Хотя и очень специфических услуг. Охрана порядка, защита от внешних врагов. Это все ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ труд от которого получают выгоду все граждане государства (поэтому и платят им налоги). Поэтому рассматривать бюджет как что-то отдельное, отличное - нет смысла. Ничего это нам не даст, не прояснит.

Кстати, мне кажется, что услуги вполне можно рассматривать как некий товар, который нужен потребителям этого товара каждый день (ну или любой небольшой промежуток времени). Как хлеб или быстропортящийся йогурт. И уже исключить из рассмотрения эту двойственность товар/услуга.

[Kochelev]

так как бизнесмен стремиться произвести лишь столько, сколько сумеет продать.

да что же за детский садик такой...

[Kochelev]

Кошелев, вы слышите что я вам говорю?
Или вы как тетерев?
Ну причем тут это? Я же не спорю с тем что деньги - универсальное средство обмена. Но БОГАТСТВА они сами по себе производить не могут. Ни сала ни цукерок ни сигарет.
Вы спорите только для того чтобы спорить?
Мы и так слышим звон ваших медалей!
Поверьте!
Все давно поняли что вы  умный и успешный! Но ваши комментарии ничего ведь не проясняют! Только вас украшают, любимого. Вы как те деньги. Обмениваете буквы на буквы. Но реального богатства, прояснения сути проблемы ведь не производите. Напротив, сеете неразбериху.

Алекс - верю! До тех пор пока Вы и некоторые участники не соизволят изучить начальные основы экономики (чтобы хотя бы не путать принципиально разные базовые понятия: деньги, товар, цена, стоимость, добавленная/прибавочная и пр.)- бисер мне лучше придержать 
Но уж извините: раздражает, когда мне начинают доказывать с важным и умным видом полную ахинею в теме, о которой сами не имеют ни малейшего представления! 

[Kochelev]

Кстати, мне кажется, что услуги вполне можно рассматривать как некий товар, который нужен потребителям этого товара каждый день (ну или любой небольшой промежуток времени). Как хлеб или быстропортящийся йогурт. И уже исключить из рассмотрения эту двойственность товар/услуга.

Кто бы спорил: и Смит и Рикардо - убедительно доказали что деньги-финитный товар-услуга - суть абсолютно одно и тоже!

[alex_semenov]

Алекс, ну почитайте Вы наконец основы экономики, ну сколько же можно фантазировать:
1. Прибавочный продукт - чистейшей воды марксистко-ленинское изобретение (как результат финитного труда сверх необходимого для поддержания минимально достаточной дееспособности рабочих). В капиталистической экономической модели- вообще нет такого понятия.
2. 4 основных и неразделимых функции денег - я написал выше. И без всяких  "всего лишь обменный эквивалент"!
3. Индустриализм (эпоха дымящихся труб) отличается от натурального хозяйства именно полной заменой бартера на деньги!
4. Капиталист - это не тот, кто владеет (не путайте его с латифундистом), а тот кто распределяет финитный продукт!
5. " разницу между средствами производства и средствами потребления" - придумали сталинские идеологи- "экономисты", в экономике ее вообще нет.

Вах! Забираю свои слова выше обратно! Вы все-таки кое-что проясняете!
Суть в чем?
Я ведь учился давно. И экономику изучал именно по политэкономии. И там я ЧТО-ТО ПОНИМАЛ. Не все. Но кое-что складывалось. А вот в этой вашей новой экономике я НЕ ПОНИМАЮ НИЧЕРТА!
Сколько раз пытался -  ничерта не могу понять! Хоть тресни!
Море терминов. Тень на плетень... Ужас! Брался изучать, читать. Но все - бестолку! Ничего не понимаю!
Может вы мне тогда устроите ликбезе?
Ну по душевной доброте.
А?
Объясните откуда тогда берется в этой вашей чудной экономике БОГАТСТВО? У Маркса - все ясно и просто. А в вашей откуда?

[Kochelev]

ах! Забираю свои слова выше обратно! Вы все-таки кое-что проясняете!
Суть в чем?
Я ведь учился давно. И экономику изучал именно по политэкономии. И там я ЧТО-ТО ПОНИМАЛ. Не все. Но кое-что складывалось. А вот в этой вашей новой экономике я НЕ ПОНИМАЮ НИЧЕРТА!
Сколько раз пытался -  ничерта не могу понять! Хоть тресни!
Море терминов. Тень на плетень... Ужас! Брался изучать, читать. Но все - бестолку! Ничего не понимаю!
Может вы мне тогда устроите ликбезе?
Ну по душевной доброте.
А?
Объясните откуда тогда берется в этой вашей чудной экономике БОГАТСТВО? У Маркса - все ясно и просто. А в вашей откуда?

Да, могу. Вероятно я исходил (ничего личного) из ошибочного представления, что участники ветки хорошо осведомлены  в экономической науке, от того и поражался откровенным глупостям которые они пишут.
Богатство современного капиталистического общества происходит в основном из двух корней:
1. Очень высокая производительность труда (разделение, автоматизация, мощные финансовые механизмы кредитов).
2. Эксплуатация внешнего рынка (как в части дешевых ресурсов, так и рынка сбыта неликвидов).

Прим. Кстати, в некоторых странах даже НДС=0

[PathFinder]

Кстати, мне кажется, что услуги вполне можно рассматривать как некий товар, который нужен потребителям этого товара каждый день (ну или любой небольшой промежуток времени). Как хлеб или быстропортящийся йогурт. И уже исключить из рассмотрения эту двойственность товар/услуга.

Кто бы спорил: и Смит и Рикардо - убедительно доказали что деньги-финитный товар-услуга - суть абсолютно одно и тоже!

Только я ни разу не экономист. И получаю этот вывод как программист-системщик на основании знаний о системах.
То есть кибернетический подход к экономике всё-таки вполне возможен...

[alex_semenov]

Алекс - верю! До тех пор пока Вы и некоторые участники не соизволят изучить начальные основы экономики (чтобы хотя бы не путать принципиально разные базовые понятия: деньги, товар, цена, стоимость, добавленная/прибавочная и пр.)- бисер мне лучше придержать 
Но уж извините: раздражает, когда мне начинают доказывать с важным и умным видом полную ахинею в теме, о которой сами не имеют ни малейшего представления! 

Да я бы с удовольствием! Но ума не хватает!
Марксизм ясен. Я его даже могу модернизировать, указать где он ошибся (пару страниц назад я приводил свои рассуждения про то что не вся прибавочная стоимость остается капиталисту, часть получают и работники). А вот эту вашу новую экономику я в упор не понимаю. Как она ВООБЩЕ может без прибавочной стоимости от разделения труда? Как же тогда богатеет нация?
Нет, я догадываюсь как. Ворует у природы. Но и трудом же ведь тоже! Или нет? Только воровством?

[Kochelev]

Только я ни разу не экономист. И получаю этот вывод как программист-системщик на основании знаний о системах.
То есть кибернетический подход к экономике всё-таки вполне возможен...

И еще как возможен - это же типичная стохастическая система с неустойчивыми и неоднозначными ООС!