Игра "Спасаем цивилизацию"

[Sergey from Sydney]

Для начала ---- минимальная пенсия за минимальный срок работы(25 лет?).

В Австралии любой человек по достижении пенсионного возраста получает эту самую минимальную пенсию. Вне зависимости от стажа работы. Моя мать тоже получает, хотя она в Австралии ни дня не работала.

[Sergey from Sydney]

1) Умные и трудолюбивые члены общества будут доровольно делится продуктами своего производства с лентяями.

Так ведь сейчас и делятся. Во многих странах. Через налоговую систему и социальную защиту. Это, кстати, и есть социализм.

трудоголики должны иметь высшие моральные ценности, доброту и т.п.

А налогообложение им в этом помогает.

2) Лентяи и прохиндеи должны жутко страдать от мук совести и стать трудоголиками, в результате все в обществе будут жить в труде и счастье.

(Пункт 2 абсолютно нереален!

А вот это абсолютно верно. Мало кто из семей потомственных безработных меняет свое положение.

[Прохожий]

Эх, Ленин, Ленин... Что натворил!
От капитализма в капитализм в итоге и пришли!
Нефиг было революцию устраивать. Вон англичане до сих пор при королеве живут.
Так и в России могли бы до сих пор при царе жить, и гораздо лучше чем во время СССР.
Ни один царь таких репрессий против народа не устраивал как Сталин.
Спрашивается - какого фига революцию надо было устраивать?

Незнание истории не освобождает от ответственности...                         Царя свергли его собственные генералы, но не учли, что в России вся власть и собственность от богаот царя и с его исчезновением всякая законность в стране исчезла. Россия просто исчезла. РСФСР возникла уже на развалинах этого, как новое государство....

[Yuri]

То есть, сейчас корпорации не воспроизводят свою рабочую силу (а зачем?). И даже не воспроизводят управленческую элиту (хотя уже есть поползновения и всегда были). Хотя социальные пакеты (медицинское страхование, образование и т.д.) внедряют достаточно активно.

Сейчас корпорации уже частично озабочены воспроизводством работников. Сужу по знакомой мне ИТ деятельности в России - далеко заглядывать не берусь. Но практически в каждом втором приличном ВУЗе - обучающие курсы, программы для студентов, целевые наборы, спонсируемые корпорациями (типа Яндекс, IBS, Parellels, Касперский и т.п.) В инженерной деятельности, полагаю, похожая картина - если заводу нужны кадры, завод сидит на профильном учебном заведении и всячески его кормит, поит и доит.

[PathFinder]

В инженерной деятельности, полагаю, похожая картина - если заводу нужны кадры, завод сидит на профильном учебном заведении и всячески его кормит, поит и доит.

Ну да, есть такое. И даже в не особо крупных городах. Причём ещё с советских времён.

[alex_semenov]

Теперь вернемся к моему экономическому ликбезу…

Если рост рынка у нас прекратился, то чтобы сбыть весь свой товар, каждый капиталист должен выплачивать своим работникам зарплату, равную суммарной цене произведённого товара. Иначе каждый отчётный период времени часть товара будет оставаться непроданной (понятно почему?).

Нет,  не совсем. Вы тут, кажется себя поправили со вчерашнего дня. И меня тоже это как раз озаботило вчера. Вчера речь шла о продукте. Прибавочном продукте на складе. Что мы понимаем под прибавочным продуктом или вообще под всем произведенным продуктом в данной модели?
Это конкретное железо, компьютеры, хлеб?
В 90-х предприятия пытались расплатиться с работниками именн продукцией от безнадеги. Но жрать фарфоровую посуду или бойлеры для АЭС народ ведь не может. Прибавочный продукт в данной схеме рассуждений имеет свойство превращаться во все что угодно или нет? И если может то как?
В аналогичных рассуждениях Хазина фигурировала избыточная телега, которую нельзя "употребить" у себя в деревне, поэтому нужно найти внешний рынок.
Но тогда возникает встречный вопрос. А как наш капиталист расплатился со своими работниками, прежде чем остался со своим нафик никому не нужным прибавочным продуктом на складе? Не произведенным же продуктом (как в распавшееся СССР)! Он должен был этот продукт поменять на деньги (и вы поправились). Но остается не ясным почему он смог поменять на эти бумажки (ведь это только бумажки!) только ту часть своего товара, которая должна покрыть зарплату работникам?  Почему он не может продать весь продукт (и прибавочный), получить все положенные за это бумажки, из которых он  заплатит зарплату, издержки, (и налоги) а вершок бумажек он уже может употреблять как захочет. Ведь в стране тысячи таких как он которые тоже хотят сбагриться за бумажки от своего излишка на складе. Железа, компьютеров, хлеба. Все они хотят обменять этот товар на бумажки! Вот мой буржуй на эти бумажки купит у других буржует их нереализованные излишки: кирпичи, станки и построит себе новый цех! КАПИТАЛИЗИРУЕТ сови излишки.
Есть из чего! Ведь прибавочный продукт не только у него! То есть, по большому счету излишек  можно превращать в капитал, в рост производства. Все что надо дополнительно,  кто-то (государство) должно  напечатать новых бумажек столько сколько было получено всеми капиталистами прибавочного продута иначе будет девальвация денег. И все дела!
Капитализм растет внутрь. Без всякого внешнего рынка!
Почему нет?
То есть вопрос упирается, как я понял, в это.
Почему  продать внутри ЗАМКНУТОГО экономического рынка  можно только ровно тот произведенный продукт, что эквивалентно затратам на его производство. Будем для простоты рассматривать в качестве затрат исключительно труд работников (ни оборотных активов, ни налогов ни финансовых обязательств).  Почему продать продукта внутри замкнутой станы можно только  на эквивалент выплаченной зарплаты?
"Вот в чем вопрос!" (с)

Количество непроданного товара будет постоянно возрастать и начнётся кризис перепроизводства.
Таким образом, либо капиталист полностью остаётся без прибыли (и это уже не капитализм) либо упираемся в кризис перепроизводства и капиталист опять же не имеет прибыли. И рынок практически наверняка начнёт сжиматься.
Таким образом, невозможность остановиться на какой-то стадии - это недостаток только капитализма, но никак не индустриализма.

Да, эта часть рассуждений уже очевидна для меня. Хотя у того же Хазина есть мысль что СССР уперся в пределы роста в 1958-м. Хотя СССР страна социалистическая, лишена пороков капитализма, для нее тоже, по Хазину, возникает та же проблема.
Не странно ли?

[alex_semenov]

Сейчас корпорации уже частично озабочены воспроизводством работников. Сужу по знакомой мне ИТ деятельности в России - далеко заглядывать не берусь. Но практически в каждом втором приличном ВУЗе - обучающие курсы, программы для студентов, целевые наборы, спонсируемые корпорациями (типа Яндекс, IBS, Parellels, Касперский и т.п.) В инженерной деятельности, полагаю, похожая картина - если заводу нужны кадры, завод сидит на профильном учебном заведении и всячески его кормит, поит и доит.

В том то и дело что это очевидный путь. Никаких резких поворотов. Это идет само собой. Уже идет. И за лет 50-100 эволюционно придет к тому, что я говорю.
Кстати.
В СССР на стадии загнивания было РОВНО ТО ЖЕ САМОЕ. Мало того что любое крупное предприятие обрастало своей собственной социальной инфораструктурой. Яслями, садиками, базами отдыха, поликлиники (школы не входили, но потому что запрещено было). Заводы строили для своих работников жилье. Появлялись даже подшефные колхозы (вы мне- я тебе). В общем превращались в мини-экономики.
Государство в государстве.
Во время развала СССР за это пытались цепляться. Но государство упорно с этим боролось ("бартер" стало страшным, запретным словом!)
Если наш мир начнет медленно десятилетие за десятилетием сползать, действия корпораций очевидны. Они попробуют инкапсулироваться по самым неприятным для них линиям зависимости. Самозамкнуться. Постепенно превращаясь в самостоятельное государство.
Разумеется, национальные государства будут с этим упорно бороться. Но современные корпорации транснациональны. То есть экстерриториальны. И в принципе они могут позволить себе создавать новые поселения на бросовых территориях. Если все национальные государства ополчаться, так и случиться. Корпорации объявят себя отдельными государствами-полисами.
Вот я уже и набросал историю будущего. Более-менее гладкую.



В отличии от утопии Вассермана, где весь мир должен опомниться и перестроиться, здесь плавное сползание в очевидном направлении. По пути наименьшего сопротивления.
И заметьте как все складывается.
Один к одному!
И депопуляция (нежелание людей приводить много детей) и развитие генетики. И экологическая религия (рециклинг!).
Единственно что мешает - духовные традиции. Стереотипность мышления. Но традиции уже потихоньку выветриваются, и они сильны пока жрачьки от пуза. Просядет мир - процесс пойдет семимильными шагами!

[незлой]

От буржуина я не ожидал творческого развития идей Мухина.

р.шекли, "билет на планету транай"

[alex_semenov]

Вышеописанная модель развития мира станет реальностью только в одном случае. Если уже сейчас заметны предпосылки к квайнированому ужатию (я называю это так) необходимой экономики.
Не всей, что существует, а только необходимой. Все это возможно если можно построить замкнутый звездолет-город на миллион-другой человек, который производит для себя почти все необходимое (в основном за счет рициклинга). И в первую очередь - высокие технологии. Чем сильней такой город замкнут на себя, тем независимей он на внешнем рынке и тем жестче он может диктовать свои цены на свою уникальную продукцию там.
Вплоть до ведения военных действий.

Есть предпосылки для такого сжатия? Я думаю - да. Прежде всего это автоматизация производства которая уже идет пол века. Компьютеры на самом деле здесь вообще самый ключевой фактор. Во всем. Здесь и социализм Вассермана (ужатый до местной экономики) будет востребована на полную катушку. И идея Бодякина (есть такой утопист, который хочет построить компьютерную демократию которая осуществляется не через парламент а через нейронную сеть).  И интернаты с суррогатным материнством. И мои интернаты ничего не стоят без компьютерного образовани (замена поточной церковно-приходской школы) и  планирование граждан по качесту и количеству. Без генных баз данных как можно осуществлять? Да никак!
Нет компьютеров - нет общества!
А в нашем мире компьютеры - пятое колесо в телеге. Дорогие никчемные (по сути!) игрушка и не более!
Они не средства производства (у хазина есть результаты влияния компьютеров на повышение производительности труда). Они - средства потребления. Притом надуманные средства. Жир. Роскошь. Не более.

[Vulpecula Polaris]

Мало того что любое крупное предприятие обрастало своей собственной социальной инфораструктурой. Яслями, садиками, базами отдыха, поликлиники (школы не входили, но потому что запрещено было). Заводы строили для своих работников жилье. Появлялись даже подшефные колхозы (вы мне- я тебе). В общем превращались в мини-экономики.

Потому что в общем порядке эти товары и услуги было не достать. Приходилось выкручиваться - отсюда ведомственные автобазы, поликлиники и совхозы.

Но государство упорно с этим боролось ("бартер" стало страшным, запретным словом!)

Бартер стало запретным словом потому, что бартер нельзя контролировать и сдирать причитающее государству.

Если наш мир начнет медленно десятилетие за десятилетием сползать, действия корпораций очевидны. Они попробуют инкапсулироваться по самым неприятным для них линиям зависимости. Самозамкнуться. Постепенно превращаясь в самостоятельное государство.

Скорее начнут избавляться от непрофильных активов...

[PathFinder]

Но остается не ясным почему он смог поменять на эти бумажки (ведь это только бумажки!) только ту часть своего товара, которая должна покрыть зарплату работникам?

Да потому, что работники - это и есть покупатели!!! Работников (не-капиталистов) подавляющее большинство.

А тот вариант, где капиталисты торгуют друг с другом только всё запутывает. Я его специально обошёл. Вы ведь хотели "на пальцах".
Причём, когда капиталисты торгуют друг с другом, кто из них получает прибыль? По идее это - эквивалентный обмен своих излишков на излишки других. Прибыли от такого обмена, выполняемого при помощи денег, нет.
И что капиталисты будут делать с этими излишками (своими и чужими)?
Производитель хлеба купит у застройщика здание под новое производство хлеба. И что с этим производством делать? Кто купит хлеб, произведённый на этом новом производстве? У нас и так кризис перепроизводства.
Что, все излишки хлеба съедят немногочисленные капиталисты?
Вот и получается, что капиталисты начинают сидеть на своих богатствах, как собака на сене. И чем дальше, тем в большей степени.

[alex_semenov]

Потому что в общем порядке эти товары и услуги было не достать. Приходилось выкручиваться - отсюда ведомственные автобазы, поликлиники и совхозы.

Разумеется! И нечто подобное случится с распадом международного рынка.

Бартер стало запретным словом потому, что бартер нельзя контролировать и сдирать причитающее государству.

Но над транснациональными корпорациями нет государства. Вернее они на равных с государством. Так что тут сильно не покомандуешь.

Если наш мир начнет медленно десятилетие за десятилетием сползать, действия корпораций очевидны. Они попробуют инкапсулироваться по самым неприятным для них линиям зависимости. Самозамкнуться. Постепенно превращаясь в самостоятельное государство.

Скорее начнут избавляться от непрофильных активов...

Не понял… А подробней?

[AlexAV]

Да потому, что работники - это и есть покупатели!!! Работников (не-капиталистов) подавляющее большинство.

Гм… А если добавить в схему ещё государство, которое может условно говоря до печать ещё денег и, скажем, выплатить бюджетникам.

[alex_semenov]

Да потому, что работники - это и есть покупатели!!! Работников (не-капиталистов) подавляющее большинство.

Большинств? Да. Но есть капиталисты и у каждого  - излишки! Их прибавочный продукт!

А тот вариант, где капиталисты торгуют друг с другом только всё запутывает. Я его специально обошёл. Вы ведь хотели "на пальцах".

Заменив их всех один единственным капиталистом?

Причём, когда капиталисты торгуют друг с другом, кто из них получает прибыль?

Никто. Они просто меняют ненужное им на нужное им.

По идее это - эквивалентный обмен своих излишков на излишки других. Прибыли от такого обмена, выполняемого при помощи денег, нет.

Ну и бог с ней! Зато каждый капиталист может превратить излишек своего прибавочного продукта в капитальные вложения. В новое производство. Почему нет?

И что капиталисты будут делать с этими излишками (своими и чужими)?

Построит новые цеха. Потом получит больший прибавочный продутк и опять построит новые цеха и получит больший… и так по экспоненте!
Почему нет?

Производитель хлеба купит у застройщика здание под новое производство хлеба. И что с этим производством делать? Кто купит хлеб, произведённый на этом новом производстве? У нас и так кризис перепроизводства.

Гм… А вот тут вы правы… То есть. Вот кажется где суть.
Средства потребления должны потребляться. Тот же хлеб, джинсы, маечки…  Если вы на прошлом цикле одели обули накормили всех, то у вас уже не купят этот продукт.
Если вы производите сталь, станки, кирпичи, то этот продукт можно превратить в новый капитал, построив новый завод для производства станков, кирпичей… и так по кругу…
По экспоненте. Но все эти фонды лишь средства производства средств потребления. Если вы увеличиваете средства производств, вы увеличиваете и производство товаров потребления. И никак иначе!
А куда эти товары девать!
Все получается!
Класс!

Что, все излишки хлеба съедят немногочисленные капиталисты?
Вот и получается, что капиталисты начинают сидеть на своих богатствах, как собака на сене. И чем дальше, тем в большей степени.

Ага… Кажется начинает доходить…
Эта же проблема будет и при социализме если социализм не станет сокращать производство категории В (средств потребления) и наращивать производство категории А (производства средству производства)! При этом ему нужно производить что-то типа подводных лодок, танков, ракет, звездолетов…
Ну так же получается!
Создать черную дыру НТР куда сливать излишки!

А капиталист всегда ПРИВЯЗАН к потребителю. Производство А всегда спрашивает: "чего изволите?" у В. А В говорить - "А ничего не изволим! Не желает больше народ жрать!"  Поэтому нужен вечный рост рынков все шире и шире.

И сломалась японская бензопила об эту рельсу…
"А… с-с-у…!" - разностно вздохнули  бородатые сибирские мужики!
 

[Vulpecula Polaris]

Не понял… А подробней?

Зачем кому то запрягать в одну упряжку разнородные активы? Гораздо удобнее, если они существуют как два раздельные единицы, между которыми существуют исключительно товарно-денежные отношения как между любыми независимыми субъектами.
Так управлять легче.

ЗЫ. Очевидно, что какой нибудь нефтехимический завод вряд ли может управлять детским садом лучше, чем министерство образования. В СССР эта мера была вынужденной. А здесь если что то можно производить внутри корпорации, то это же самое можно с большей эффективностью производить снаружи её. А если нельзя производить ни там ни там, то к чему вообще огород городить?

[AlexAV]

И я уверен, ни одна из моделей НЕ УЧИТЫВАЕТ динамику элит. Воспитательную, генетическую.

Её численность и экономические связи, как с населением так и внутри себя, исследовались и учитывались. Именно в этом главное отличие структурно-демографической модели от старой неомальтузианской.

Воспитание и уж тем более генетику точно нет. Да и нет никаких доказательств, что надо.

[ВадимZero]

Но, простите, подобные аргументы сразу говорят, что человек ну явно не хочет даже ДОПУСКАТЬ возможности, о которой уже вопит масса КОСВЕННЫХ фактов.(исчерпание пространства роста рынков, демографический, ресурсный, экономически кризис,  финансовые спекуляции рекордных масштабов, всеобщее оболванивание масс,  опять наметившееся расслоение общества на бедных и богатых за счет вымывания среднего класса, замедление НТР)

Вы назвали все признаки здорового и не собирающегося умирать капитализма. Вот если бы их не было, то можно бы и панихиду капитализму играть.

В аналогичных рассуждениях Хазина фигурировала избыточная телега, которую нельзя "употребить" у себя в деревне, поэтому нужно найти внешний рынок.

Извиняюсть, эта Хазинская телега, не имет не чего общего с реальной экономикой. Экспорт появляеться лишь когда у экспортной продукцией есть конкурентное премущество перед местными аналагами, и это с учетом издержек на перевозку. Не по каким причинам избыточного производства экспорт не создаеться. Это просто чушь какая то. Экономика для дураков.

[alex_semenov]

Не понял… А подробней?

Зачем кому то запрягать в одну упряжку разнородные активы? Гораздо удобнее, если они существуют как два раздельные единицы, между которыми существуют исключительно товарно-денежные отношения как между любыми независимыми субъектами.
Так управлять легче.

Разумеется! Опять же все то же углубление разделения труда!
Верно? Верно!
Но это легче был до сих пор. Пока БЫЛА стабильность мировой валюты, обеспеченная авторитетом американских авианосцев. Если эта халабуда рухнет...  То мы все будем жрать друг друга. Поэтому халабуда скорей всего пока только просядет. Мир распадется на кластеры и придется пользоваться тем что ближе. Но распад мира быстро приведет к подорожанию все и вся. То есть еще один провал. И так ж_опой по ступенькам в низ. Все кто пользуется вашей логикой.
Мировое разделение разваливается - все дорожает.
Процесс самоподпитывающийся.

А самые умные поймут ЭТО ЕЩЕ ПРЯМО СЕЙЧАС.  Что времена могут резко поменяться.
И случиться то, что в начале 90-х в СССР пытались делать некоторые хитропопые предприятия переходя на бартер с сателлитами поменьше. Спасать себя любимых а экономика страны - хай тонет!
Они будут предприняты попытки ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ "здравому смыслу" о котором вы тут так лаконично заявили.
А тут еще топливный кризис. Возить арахис во Вьетнам что бы его там запаковали дешевые вьетнамцы в пакетики и назад возвращать в США уже будет не выгодно.
Одна волна кризиса усилится новой волной.
Ферштейн?
И самые умные это уже сейчас понимают. Что все чему до этого учили экономистов летит в корзину.

Вы меня слышите?
Ау!
Мы играем в конец света!
Вы, надеюсь, тоже?
Или вы как товарищ Кошелев пришли сюда проповедовать бесконечное светлое будущее капитализма с видом невинного младенца?

[alex_semenov]

Воспитание и уж тем более генетику точно нет. Да и нет никаких доказательств, что надо.

Боюсь, что когда надежные доказательства появятся - будет уже поздно...

[alex_semenov]

(исчерпание пространства роста рынков, демографический, ресурсный, экономически кризис,  финансовые спекуляции рекордных масштабов, всеобщее оболванивание масс,  опять наметившееся расслоение общества на бедных и богатых за счет вымывания среднего класса, замедление НТР)

Вы назвали все признаки здорового и не собирающегося умирать капитализма. Вот если бы их не было, то можно бы и панихиду капитализму играть.

А! Ну да! Ну да!
Я как-то забываю что тут не один Кошелев агент транснациональных компаний!

Извиняюсть, эта Хазинская телега, не имет не чего общего с реальной экономикой. Экспорт появляеться лишь когда у экспортной продукцией есть конкурентное премущество перед местными аналагами, и это с учетом издержек на перевозку. Не по каким причинам избыточного производства экспорт не создаеться. Это просто чушь какая то. Экономика для дураков.

Может быть. Но парой постов выше я кажется уже начал понимать в чем дело… Так что с телеги я уже спрыгнул на более абстрактную идею производства средств производства и производства продуктов потребления. Капитализм В ПРИНЦИПЕ не способен эти отрасли регулировать так чтобы  не возникало затоваривания. Поэтому Хазин прав на 120 прОцентов!
Капец вашей мировой экономической халабуде!
И к гадалке не ходи!