Игра "Спасаем цивилизацию"

[Vulpecula Polaris]

А потому что мы толком не знаем сколько и чего зависит от генотипа и сколько зависит от воспитания. Причем даже там где нам кажется, что мы что то знаем, часто оказывается что мы ничегошеньки не знаем, а принимаем желаемое за действительное. Тот, кто нас создал явно был "творческой личностью". И новая "педагогика по стругацким" делу не поможет, потому что заниматься обучением будет не висящий над человейником бог семенов, а заниматься этим будут люди, которые перетащат в следующее поколение все свои явные и скрытые пороки.

[Сергей Михайлович]

Полярной лисице. Зайдите сюда:  http://macroevolution.livejournal.com/ 
или сюда:  http://antropogenez.ru/
Там много актуального по теме.

[Kochelev]

Да… Вы мыслите как типичный эффективный менеджер.

Но, увы, не все так просто. Пока дело касается действительно ТУПОГО, хорошо контролируемого труда - все именно так. Капитализм идеально работает со своим кнутом и пряником. Но если сфера деятельности людей все больше и больше перемещается в область "нестандартных решений" кнут и пряник оказывает прямо противоположное действие.
Смотрите и наслаждайтесь:

Дэн Пинк - Об удивительной науке мотивации

Поэтому в одной из теорий менеджмента четко выделяются два РАЗНЫХ типа работников. "Собаки" и "Дойные коровы" (есть еще "Звезды" и "Кошки" но эти вообще поштучно). Собаки как раз службисты. Не умные но рьяные. Которых вашим кнутом и пряником и можно мотивировать. А вот "дойная корова" - она корова и есть. Не сильно и погонишь кнутом. Да и пряник сильно быстрей бежать ее не заставит. "Творческая натура", так сказать…
Чем больше в экономике будет зависить от таких, тем меньше ваши методы здесь работают.

Алекс, откуда Вы знаете как мыслят типичные эффективные менеджеры, если сами таковым не является? По их поступкам и/или заявлениям? Ссылаясь на ваших любимых АБС - "а какая целесообразность постройки моста через реку с точки зрения щуки"?
И увольте меня от ссылок, все это я проходил в первоисточнике еще в прошлом века, когда получал MBA. И как мотивировать "творческих личностей" играя (или подЫгрывая") на их слабостях (самости, тщеславии, заведомо завышенной самооценки и пр.) - мне тоже отлично известно 
И методы мои (тем более, что они - не мои) будут отлично работать и чем дальше - тем лучше, не сомневайтесь 

[vika vorobyeva]

И увольте меня от ссылок, все это я проходил в первоисточнике еще в прошлом века, когда получал MBA. И как мотивировать "творческих личностей" играя (или подЫгрывая") на их слабостях (самости, тщеславии, заведомо завышенной самооценки и пр.) - мне тоже отлично известно 
И методы мои (тем более, что они - не мои) будут отлично работать и чем дальше - тем лучше, не сомневайтесь 

Kochelev, может, хватит уж собой так откровенно любоваться, как пе фотомодель перед зеркалом?
Или Вы поставили перед собой цель вызвать к себе неприязнь у максимального числа собеседников?
А смысл? Доводы и аргументы быстрее доходят до мозга, если собеседник вызывает пусть не симпатию, то хотя бы уважение.

[Kochelev]

Не понял. Расходы на сырье, энергию и амортизацию излишни? Банк и акционеры, предоставившие капитал для открытия дела - нахлебники?

Да не поймут они, что за каждым "винтиком" этого механизма - чудовищная "нахлобучка" (налоги, гос.аппарат чиновников, армия, социалка и пр.) без которой "винтик" не крутится.
Типичное мышление "Робин Гуда": ограбить богатых и отдать их деньги бедным. Если всем денег не хватило - начеканить новые. Через пару месяцев все это счастье по уши в галопирующей инфляции и народного любимца восторженная толпа почитателей заслуженно отправляет к праотцам под бурные аплодисменты.

[Kochelev]

Поэтому надо искать людей которых можно мотивировать духовными ценностями, внутренним мотивами и пробовать их собирать в новые более эффективные социальные структуры.

Дал бы я Вам полистать один забавнейший отчет, только он все еще под грифом.
Эксперимент был натурный. Десятка три творческих личностей (молодые и супер-амбициозные, специально отобранные инженеры, аспиранты и прочие "подающие большие надежды") были добровольно изолированно помещены в очень комфортабельные бытовые условия. Задача - твори, делай все что тебе интересно и  без каких-либо ограничений. Догадались что там было через несколько месяцев, когда эксперимент решили закончить по некоторым соображениям?

[Diman]

"Типичное мышление "Робин Гуда": ограбить богатых и отдать их деньги бедным"

Так эти внезапно разбогатевшие (благодаря Робин Гуду) люди должны расходовать деньги бережно. А не спускать на ветер как дураки. Ясно дело, если все будут спускать на ветер, от этого и инфляция, деньги и обесценятся.
Нужно уметь, сидя на сундуке с золотом, жить спокойно и не швыряться деньгами. Просто радоваться огромному запасу денег.

[Kochelev]

Kochelev, может, хватит уж собой так откровенно любоваться, как пе фотомодель перед зеркалом?
Или Вы поставили перед собой цель вызвать к себе неприязнь у максимального числа собеседников?
А смысл? Доводы и аргументы быстрее доходят до мозга, если собеседник вызывает пусть не симпатию, то хотя бы уважение.

Уважаемая Вика, я участвую в дискуссии в полном соответствии с Правилами Форума, если, с Вашей точки зрения - нарушаю, есть кнопка "Сообщить Модератору". Но если мои мессы вызывают у кого-то из участников (ничего личного) какие-то негативные эмоции, это - не мои проблемы.

[alex_semenov]

Вот на эти лучшие качества и надо обратить внимание в воспитании людей будущего, а не на воспитании потреблядства и опускание людей до состояния животных какими-то дичайшими мотиваторам уровня насекомых.

Абсолютно согласен. Но все гораздо сложнее. Думаю есть люди которых невозможно воспитать. Это - бесспорный факт. У них высокая примитивность.  И если гены дали им высокий приматизм, то как не воспитай, получите того что диктуют ему гены. Он будет сам по себе. Поэтому в любом обществе есть "несокрушимая когорта" 5%. Что при коммунизме 5% неисправимых капиталистов, что при капитализме 5% неисправимых коммунистов. Если общество впадет в религиозное мракобесие будет 5% атеистов как их не сжигай. В обществе победившего атеизма будет 5% несокрушимых боговеров. И так - везде.
Если же речь идет о среднем человеке, то он несомненно "смесь" всего и достаточно легко принимает или ту или иную систему ценностей.  И глупо тянуть общество в одну из крайностей.

[alex_semenov]

И что такого дичайшего в деньгах? Они и святым требовались

В деньгах нет ничего дикого. Это гениальное изобретение человечество. Дико делать из денег культ. Но капитализм (особенно финансовый, то есть тот в который капитализм в итоге выродился) как раз и делает из денег культ.

[alex_semenov]

Ну, естественно, инженеру по наладке не нужно давать высшую политическую власть. Что нибудь пониже. Что то типа депутата областной думы. И лишать этой власти сразу же, при неправильной работе вверенной автоматической линии. Никаких фиксированных сроков депутатства. Вот и вынужден он будет, чтобы не потерять власть, хорошо исполнять свои технические обязанности на предприятии.

Кстати. Я тут не зря постоянно поминаю "фашиста" Хайнлайна.
Я всеми силам против всеобщей демократии. Демократия должна быть кастовой. Рабы (не по статусу но по своей природной сути) не должны получать и избирательного права! Это стадо всегда превращается в "электорат" и сама идея народоуправления ВЫРОЖДАЕТСЯ. Поэтому в идее Хайнлайна хочешь стать гражданином? Заслужи! (кровью!)  что-то есть… правильнее…

Вообще же я вот что скажу. Возможные модели демократий далеко не исчерпаны. Ибо пока никто не пытался создать человеко-машинную демократию. То есть не строил демократию с использованием компьютеров. А ведь, скажем, компьютеры не только вот-вот позволят  уже считать план всей мировой экономики (по Вассерману). Если все население компьютеризировано, то даже при многомиллионном населении возможна ПРЯМАЯ демократия, например (другой вопрос нужна ли она?).

[alex_semenov]

Ещё к характеру цивилизационных кризисов. Иллюстрация на историческом материале. Демографический цикл Западной Хань и Тан. Видим типичные ассиметричные волны. Причём фаза сжатия начинается резко, без каких-либо предвестников. Как гром среди ясного неба.

Спасибо. Хотя мы это и так знаем.

[alex_semenov]

Необходимо постепенное, целенаправленное изменение всего человечества, смещение, изменение ценностных ориентиров.

Господи! Я понимаю такие проповеди в XIX веке… Народники ходили в народ…
Но в наш век?...
Все! Некогда уже в бирюльки играть! Поезд ушел! Человечество на пике шары. В середине эпохи отведенной ему "на воспитание" всех и каждого согласно утопии Гуманизма и Просвещения. И результат - налицо.
Жующее, неблагодарное стадо тупиц. Наука все еще по инерции развивается. Но на Луну вернуться силенок уже не хватает… Допотреблялись!

Вы совершенно точно отметили, что уберечь ребенка от негативного воздействия среды вы не сможете, но можете обсуждать, давать оценки, объяснять, тем самым влиять на него. Если это получается плохо, то надо попытаться понять, что вы делаете не так.

Это после 8 часов дурдома в офисе? И 2-3-х часов в пути на перекладных в метро (или в пробках)? У вас свои дети есть? Они уже выросли?
Хотя я допускаю, что у вас как раз все пучком.
Но таких как вы - единицы. Они погоды не делают.
Ваши рекомендации - это рекомендации врача алкоголику поменьше пить. Все правильно. Но толку то?

Может, вы своим поведением полностью дезавуируете свои объяснения. Воспитание это не менеджмент, здесь притворяться бессмысленно, это реальная и тяжелая работа, мы должны постоянно доказывать, почему это надо делать так, а не по другому.  Ваша цитата:
"Взрощенный критический взгляд неизбежно обернется и на родительскую систему ценностей".    Обернется обязательно. А вы боитесь ее не отстоять? Получается, что вы не уверены в ней.

Да… Прекрасно! Но, увы, не жизненно!
Это проповеди. И только. Ну разве что Вике помогут? Мир они не спасут.
Есть люди, которые не понимают что методы действенные "на личном уровне" совершенно бессмысленно распространять на все общество.
Христос тоже работал на личном уровне. А во что это выродилось после того как христианство стало государственной религией?
"Идея брошенная в массы - то девка брошенная в полк!" (с)

[alex_semenov]

А смысл в этой борьбе всех против всех(конкуренции) в условиях, когда общество в состоянии удовлетворить все базовые матеральные потребности людей. Все же сейчас не начало 20 века....

А смысл вообще работать, если базовые материальные потребности общество и так будет удовлетворять?

Дейсвтительно! Зачем?  

[alex_semenov]

Эгоизм выгоден в обществе альтруистов. Сесть обществу на шею, и сосать из него ресурсы - самая выгодная стратегия в любом социалистическом раю. Которая его (социалистический рай) неизбежно и губит, потому что паразитов в таком раю становится всё больше, а альтруистов, которые кормят всех всё меньше.
Альтруизм выгоден в условиях анархии и массового эгоизма - выживание семейной группы более вероятно, чем выживание одиночки.

Да, это кстати хорошо показано у Докинза в "Эгоистичный ген" при разборе разных половых стратегий самцов и самок с помощю теории игр.
Кстати. Спасибо за идею. Действительно сильный ход ПРОТИВ социализма.
 

[Kochelev]

В деньгах нет ничего дикого. Это гениальное изобретение человечество. Дико делать из денег культ. Но капитализм (особенно финансовый, то есть тот в который капитализм в итоге выродился) как раз и делает из денег культ.

Да нет никакого культа, есть инструмент производства, который позволяет его ускорить. Читайте Тофлера, а не советские агитки.

[Vulpecula Polaris]

Дейсвтительно! Зачем?  

Ну дык правда, зачем? Вот и имеем в буржуйстанах кучу народу, тупо сидящего на вэлфере. Зачем напрягаться когда базовые потребности общество и так удовлетворяет?

[alex_semenov]

В виде своего рода подведении итога

Да...  Прям стена идеологическая...

Алекс, ну что Вы прикидываетесь: человеческое мурло (генетическое чувство собственника - или мелкого лавочника - не суть) - заложено в его подкорку Матерью-Природой! Даже самые примитивные твари - а и то свой собственный домик норовят построить. А Вы тут сидя верхом на белом верблюде хотите убедить людей - что "все вокруг - колхозное" и так - чтобы они на самом деле так считали...
Кристальной чистоты - утопия.

Все вроде верно. Но ведь капитализм все-таки загнил... Если бы он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО работал? так как указывает теория - вопросов не было бы. Жили бы и не тужили.

Кстати. Я пропустил реплики по поводу моего экономического "ликбеза" потому что они требуют неспешного осмысления.  Соглашусь с одним сразу. Мой наезд на экономические теории для самих теорий бесполезен, а себя я опускаю - это точно!

[Kochelev]

Кстати. Я тут не зря постоянно поминаю "фашиста" Хайнлайна.
Я всеми силам против всеобщей демократии. Демократия должна быть кастовой. Рабы (не по статусу но по своей природной сути) не должны получать и избирательного права! Это стадо всегда превращается в "электорат" и сама идея народоуправления ВЫРОЖДАЕТСЯ. Поэтому в идее Хайнлайна хочешь стать гражданином? Заслужи! (кровью!)  что-то есть… правильнее…

Вообще же я вот что скажу. Возможные модели демократий далеко не исчерпаны. Ибо пока никто не пытался создать человеко-машинную демократию. То есть не строил демократию с использованием компьютеров. А ведь, скажем, компьютеры не только вот-вот позволят  уже считать план всей мировой экономики (по Вассерману). Если все население компьютеризировано, то даже при многомиллионном населении возможна ПРЯМАЯ демократия, например (другой вопрос нужна ли она?).

Да все давно изобретено:
1. Правителем может стать любой желающий (только их мало находится).
2. Подданные идеально выполняют его любые приказы.
3. На каждом углу стоит машина (типа банкомата) через которую подданный раз в день ставит Правителю "+" или "-".
4. На шее у Правителя колье с бомбой, в ней реверсивный сумматор (который считает +/-). Стек "+" - неограничен, стек "-" имеет предел, по достижении которого бомба взрывается.
Идеальная демократия.

[alex_semenov]

Да нет никакого культа, есть инструмент производства, который позволяет его ускорить. Читайте Тофлера, а не советские агитки.

Помилуйте! Где вы видели в наше время советские агитки?
А вот история энергетической компании "Эврон" вам известна?
Даже фильм сняли...
А про спекуляции на деревативах?
Агитки?