Игра "Спасаем цивилизацию"

[Прохожий]

А смысл в этой борьбе всех против всех(конкуренции) в условиях, когда общество в состоянии удовлетворить все базовые матеральные потребности людей. Все же сейчас не начало 20 века....

А смысл вообще работать, если базовые материальные потребности общество и так будет удовлетворять?

Вот как раз в этой точке и сошлись коммунисты-сусловцы и буржуи. Одни уперлись во всеобщую занятость как фетиш, а другие в зверство голода, тоже как фетиш. А выбрать какую-то среднюю позицию мешает или-или в голове.  Для начала ---- минимальная пенсия за минимальный срок работы(25 лет?). По прошествии времени это само расставит людей на тех кто хочет работать(и зарабатывать) и тех, кому главное, чтобы был кусок хлеба и крыша --- а остальное до лампочки.

[alex_semenov]

Допустим, сотрудники мотивированы, как - не важно.
фигасе неважно: рабовладельческий строй от капитализма по большому счёту именно подходом к мотивации и отличается.. разве нет?

Нет.
Капитализ неразрывен с урбанизацией, индустриальным производством (которе может быть и социалистическим) и НТР . Поэтому и потребовался иной механизм мотивации, более тонкий, что для индустриального поризводства прямое принуюдения без пряника (условно, любой некапитализм) не годится.
Хотя пряник при капитализме на самом деле выглядет вот так:





То есть. Капитализм работает пока люди достаточно глупы чтобы гнаться за миражами...
Может поэтому оглупление масс - не глупость капитализма, а "мудрость"?

[alex_semenov]

Не, тезис о том, что с ростом образованности - автоматически растет сознательность - тоже одна из принципиальных ошибок идеологов социализма. Если бы мое вознаграждение не зависло бы впрямую от результатов моего труда - фиг бы я вообще работал (не смотря на кучу "звезд на брюхе"). Зачем? Конкуренции же нет....

Все верно. Это если у вас "понедельник НЕ начинается в субботу". Когда писалась повесть (и Запад, кстати еще серьезно боялся что СССР его обгонит) была шестидневка. В наше время было бы "понедельник начинается в пятницу". 
Если вы НЕНАВИДИТЕ свой труд (а значит судьбу и таковых "счастливцев" - большинство) то:

Семён Слепаков: Каждую пятницу я в [----]

[Vulpecula Polaris]

Для начала ---- минимальная пенсия за минимальный срок работы(25 лет?).

Дык в СССР так и было. Нет стажа - минимальная пенсия. Толку то, буду в подсобке балду пинать - формально при деле, реально впустую потраченные ресурсы.
И вообще в мире сейчас никто не говорит о чистом капитализме, скорее разговоры идут о том в какой мере государство должно содержать тех кто не может и тем более тех, кто не хочет. Хотя апыт европейского социализма тоже не назовёшь удачным - халява она халява и есть. Халява разлагает.

[Vulpecula Polaris]

Но если сфера деятельности людей все больше и больше перемещается в область "нестандартных решений" кнут и пряник оказывает прямо противоположное действие.

Как показывает практика - каждая творческая личность считает себя незаменимой аккурат до того момента пока её, творческую личность, не призывают на ковёр к руководству, где ставят в позу и начинают активно сношать в межушный ганглий. После этого все иллюзии о собственной творческости и незаменимости улетучиваются.
Особенно раздутым чувством собственного величия страдают молодые творческие личности, только что покинувшие студенческую скамью.

[alex_semenov]

Мотивировать людей угрозой увольнения, т.е. безденежьем и по сути голодной смертью, просто убого.

Но более эффективного МАССОВОГО механизма мотивации - пока не придумали (энтузиасты - редкое исключение).

Абсолютно согласен. Поэтому я и говорю про евгенику.
Поэтому я и упоминал  половинный последний шаг эволюции. Если мы человека оставим тем кто он сесть, капитализм - его могила. Дальше он не сдвинется ни на шаг. Только может скатиться назад. Поэтому надо искать людей которых можно мотивировать духовными ценностями, внутренним мотивами и пробовать их собирать в новые более эффективные социальные структуры.
При этом я не думаю, что только их и надо отбирать (а остальных - к стенке!).
Во-первых не отберете. Замаятесь отделять зерна от плевел. Погрязните в сложности механизма отбора и непредсказуемости результата. Во-вторых сверхтщательный отбор и не надо. Просто надо ЗАМЕТНО повысить долю "духовных" среди людей. Вот и все.
Если сейчас их, допустим, 10% то надо 35-40. Этого будет достаточно! Если эти 10 заметно влияют сейчас на цивилизацию (они по сути и являются главными цивилизаторами) то когда их будет больше (до половины) остальные "пойдут у них на поводу".

Надо научно сделать то, что эволюция должны была сделать с нами только через 500 тысяч лет неторопливого отбора, но не сделала ибо те крохи цивилизаторов что уже появились 70 тысяч лет назад, запустили процесс появления цивилизаций (и "отменили" отбор). Хотя из-за нехватки именно цивилизаторов процесс выйти на стационарный режим вот уже 10 тысяч лет и не может. Идет помпаж. То густо, то пусто. То взлет то падение…

[alex_semenov]

Как показывает практика - каждая творческая личность считает себя незаменимой аккурат до того момента пока её, творческую личность, не призывают на ковёр к руководству, где ставят в позу и начинают активно сношать в межушный ганглий. После этого все иллюзии о собственной творческости и незаменимости улетучиваются.
Особенно раздутым чувством собственного величия страдают молодые творческие личности, только что покинувшие студенческую скамью.

А кто же с этим спорит? Более того. Личный опыт общения со всякими там "гениальными программистами" показывает что каждый из них настолько испорченный, заносчивый гавню_к  (без всяких ковычек) что просто диву даешся!
Но не факт что это не поправимо.
Просто большинство из них - доморощенные маменькины сынки, которые дерьмо не черпали из выгребной ямы за караулкой. Не научили их любить жизнь. Не умывались они кровью в казарменном туалете.  В общем, не прошли они школу жизни. Как должен были пройти ее всякий "римлянин". Не поняли они чего-то. Хотя бог дал мозги…
Ничего. Мы в своих интернатах это исправим… "НавчЫм любЫтЫ жЫттья". Даже  методику педагогическую разработаем.

Тем более что МАССОВАЯ система образования в моих утопиях видятся как профессионально-трудовая с малых ногтей. А элита инфильтруется из нее по мере выявления неординарных способностей и интересов. Основная же масса людей (простые работники) будут, по идее, трудиться уже в детстве. Нужна будет целая индустрия детского трудового образования, как кощунственно это не звучит.

[alex_semenov]

вопрос: жизнеспособно ли общество состоящее только из увлечённых людей? (чем именно -- неважно)
лично у меня большие сомнения на этот счёт..

А у меня и сомнений нет, тем более что такая ситуация хорошо моделировалась, в том числе натурно.

Из одних увлеченных - не получится. Однозначно. Поэтому я сам в коммунизм слабо верю. Но социализм вполне обладает механизмом "альтернативной" мотивации кнутом и пряником! Почему нет? Вполне! Для низов нет разницы капитализм или социализм. Отработал - получи! Ясно что у социализма этот механизм много слабее капиталистического (ибо работает только для пролетариев). Но нам этот мезханизм в технополисах и не нужен как главный, стимулирующий элиту, управленцев.
Только как вспомогательный, затыкающий.
И для этого капитализм не нужен! Хватит социализма!
Это при капитализме, где большинство - механические исполнители на тейлоровском производстве - кнут и пряник главный движитель прогресса. А в обществе где основное производство автоматизировано и нетворческой работы мало, стимуляция на эту нетворческую работу хоть и необходима, но работает она по остаточному принципу.
То есть погоды не делает. Но помогает делать.
Разумеется. Пока это эскиз, набросок. Но вполне здраво выглядящий, вроде…

[stuuvi]

А почему вы считаете, что общество из увлеченных людей не получится? Тоесть я не то чтобы считаю , что это возможно. Но вот говорите - общество из одних только увлеченных людей вряд ли получится , а аргументов нету.

[Vulpecula Polaris]

Ну и получите в итоге всё тех же "копать от меня и до обеда"...

Вообще всё больше ощущение, что разговор идёт об экспериментах на каких нибудь тараканах.

[alex_semenov]

Собственно единственные модели, дающая приемлемый ответ на этот вопрос – экологические. Т.е. учитывающие ещё один фактор – природные ресурсы.

И я уверен, ни одна из моделей НЕ УЧИТЫВАЕТ динамику элит. Воспитательную, генетическую.
Верно?
Знаете почему?
Потому что евгеника после победы над фашизмом оказалась под СТРАШНЫМ ВНУТНЕННИМ ЗАПРЕТОМ!
Это фактор ЗАПРЕЩЕНО  рассматривать.
Он АБСОЛЮТНО табуирован для ученых. Экологию припрем, все что угодно! Но только не "расовый вопрос". Упаси бог!!! Свят, свят, свят!!!
Верно?
Даже вы упорно пропускаете его здесь.
Как бы и не видите.
Ни единого комментария на все мои потуги.
Хотя для науки нет запретных тем. Как говорил Барон, правдой оскорбить неьзя.
А вот же, оскорбляемся!!!

[alex_semenov]

А почему вы считаете, что общество из увлеченных людей не получится? Тоесть я не то чтобы считаю , что это возможно. Но вот говорите - общество из одних только увлеченных людей вряд ли получится , а аргументов нету.

Я сам увлеченный человек. И АБСОЛЮТНО ЧЕТКО знаю что мне нужен и кнут и пряник. Небольшой но нужен.

Система кнута и пряника ведь не такая и плохая. Умеренность - основа добродетели. Пока капитализм рос, не было такого сильного расслоения, система работала. Но теперь, когда расслоение усилилось, капиталистическая схема переросла из добра в зло. Что занадто - то не здраво. Любая крайность - зло.
Поэтому и чрезмерная увлеченность (когда только она) - это тоже не здраво. Понимаете?
Эффективные СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ менеджеры (типа Королева или Сталина) это прекрасно понимали!

[stuuvi]

Нужна не евгеника наверное, а система определяющая задатки человека в раннем возрасте, чтобы направить его в нужное русло. С евгеникой можно упустить какой то важный момент и начать штамповать однобоких гениев,  которые способны развиваться только в определенном направлении. Как и любая система обучения сейчас. В чем смысл учить всех людей одинаково, когда требуется в итоге чтобы они выполняли разные задачи. Не лучше ли изначально учитывать все это и подстраивать систему под человека а не человека зажимать в рамки, чтобы он подстраивался под систему.

[alex_semenov]

Нужна не евгеника наверное, а система определяющая задатки человека в раннем возрасте, чтобы направить его в нужное русло. С евгеникой можно упустить какой то важный момент и начать штамповать однобоких гениев,  которые способны развиваться только в определенном направлении. Как и любая система обучения сейчас. В чем смысл учить всех людей одинаково, когда требуется в итоге чтобы они выполняли разные задачи. Не лучше ли изначально учитывать все это и подстраивать систему под человека а не человека зажимать в рамки, чтобы он подстраивался под систему.

Все верно. Но есть нюанс. Вот допустим, развили мы индивидуальный подход. Нучились каждого развивать по самой сильной линии его личности. Утопия Полдня реализована.
Допустим?
Допустим!
И вот выясняется, что на текущей стадии общества нам нужно 35% гениальных инженеров (ученых) 15% смелых совестливых управленцев. 50% неглупых работоспособных "синих воротничков".
А исследования показывают что в менеджеры мы можем рекомендовать только 5%. В ученые и инженеры не более 15% того "педагогического материала" который у нас складывается стихийно.
Что делать?
(ктстати  реальная ситуация может быть куда сложней! Скажем нам надо всего 30% "синих воротничков" а у нас их 75% намечается!)
Если бы государство само решало каких детей и сколько ему производить, оно бы этот перекос ПОПРАВИЛО. Но если дети приводятся людьми стихийно, через семьи, то у нас полный провал ситуации.
В чем утопизм мира Полдня? В чем  провал всей концепции Просвещения?
В том, что изначально предпологалось что люди обладают всеми необходимыми задатками что бы строить индустриальную цивилизацию и неограниченно поддерживать НТР.
Но глядя на общество потребления, мы видим что перед нами стадо животных. Там есть люди способные. Но их слишком мало. И их голоса тонную в воплях: "хлеба и зрелищ!" со всеми вытекающими перекосами…
Увы!
Поэтому капитализм :



Еще раз. Прислушайтесь к себе. Идея того что все одинаково полезны для цивилизации - это самый фундамент нашего мирровозрения.
"Счастье всем даром и пускай нико не уйдет обиженным!" (с)
Верно?
И если все решения будущего строить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на нем, мы ничего лучше капитализма предложить и не можем... Это - бесспорно.

Вы думаетея я "фашистом" стал из внутренних побуждений? Нет! Такое БОЛЬШОЕ ЗЛО от души не бывает.
Только от ума.

[stuuvi]

В принципе то то же самое и выйдет что с евгеникой. Слишком затратно наверное будет в масштабах всей планеты евгенику провернуть. А вот если научить педагогов разбираться в том, какую стратегию лучше применять для обучения того или иного человека и какой потолок у него будет ( приблизительно хотя бы , тоесть какую нишу он займет) и сортировать по этому принципу в группы может выйти намного дешевле. Правда не представляю как все это провернуть , нужна революция в этой сфере тогда.

[stuuvi]

А ну тут понятно. Да, может конечно перекос выйти.

[Vulpecula Polaris]

В принципе то то же самое и выйдет что с евгеникой. Слишком затратно наверное будет в масштабах всей планеты евгенику провернуть. А вот если научить педагогов разбираться в том, какую стратегию лучше применять для обучения того или иного человека и какой потолок у него будет ( приблизительно хотя бы , тоесть какую нишу он займет) и сортировать по этому принципу в группы может выйти намного дешевле. Правда не представляю как все это провернуть , нужна революция в этой сфере тогда.
Сообщи

Ну если человеков как детей глана производить из биомассы и закладывать в каждого чего хочется, то почему бы и нет?
Одно радует - до общества будущего по семёнову как до луны пешком... Да и в его случае природа все равно вылезет наружу и будет у него из 75% запланированных синих воротничков, 10% профессионалов и 90% шлак.

[alex_semenov]

Одно радует - до общества будущего по семёнову как до луны пешком... Да и в его случае природа все равно вылезет наружу и будет у него из 75% запланированных синих воротничков, 10% профессионалов и 90% шлак.

Что-то с процентами у вас...
Почему природа все равно вылезет?  Искренне не понимаю. Если все зависит не от генов, а от воспитания - прекрасно. Никакой евгеники не надо. Никакой селекции. Нужна новая педагогика по Стругацким. И все прекрасно! Но если же гены все же определяющие, то почему нельзя евгеникой поправить ситуацию?
Искренне не понимаю!
Тем более что мир к этой технологии (евгенике) движется на всех парах.
Во-первых генетика развивается семимильными шагами.
Во-вторых развитые страны ВЫМИРАЮТ. А значит стихийность семейного воспроизводства населения ОБРЕЧЕНО смениться профессиональным материнством со всеми вытекающими последствиями.
Так что не радуйтесь. До "общества будущего Семенова" не так уж и далеко. И самое главное. До него ПО ПРЯМОЙ. Никаких радикальных поворотов современному миру и делать не надо. Мы в него идем, и очень быстро идем.
Другое дело что есть этические запреты. Религиозные. Но это легко снимается всеобщей нищетой, голодом, холодом, разрухой, которая тоже не за горами и прямо по курсу.
Так что…
Я не призываю. Я предрекаю.

[alex_semenov]

Мотивация №1. Гениальные педагоги Семенова воспитают всех ответственными и сознательными. Кто вдруг окажется не сознательным и работает плохо - демонстративно изгоняется из технополиса ("партбилет на стол!").
Мотивация №2. Если от твоей работы прямо и конкретно зависит выживание технополиса во враждебном окружении - будешь хорошо работать чисто из инстинкта самосохранения.
Мотивация №3. За качеством твоей работы следит ОТК. Плохо поработал - получил штрафные баллы и порицание коллектива, упорствуешь в лени - изгоняешься.
Если за воротами технополиса - вшивая средневековая деревня, "кнут" получается вполне хлесткий.

Ну а если хорошо поработал, то
- почет и уважение коллектива,
- дополнительные блага,
- осознание себя нужным и полезным

Что самое интересное. У людей есть "стадный инстинкт".  Большинство ведет себя так как ведет большинство. То есть, порой достаточно просто переломить ситуацию. И процесс пойдет в нужном направлении сам собой. Самостабилизируяс.
Главная функция большинства- инерция. Это инерционная масса.

СССР  прогнил не с низов, а с головы. Прежде всего антисоветчиной заболела элита, которая оказалась антисоветской, скорее всего, и по самой своей природе. Сначала  социальные лифты партноменклатурной системы поднимали наверх В ОСНОВНОМ отборное дерь_мо (возможно в генетическом смысле а возможно оп ошибкам воспитания в семье) . Именно их действия и привели к тому что идеалы социализма стали предметом насмешек в низах. Я помню. Так и было. Мы все смеялись над всей этой клоунадой по телевизору. Почти отрыто с 1975-го! Олимпиада - вместо коммунизма.
Анекдоты, анекдоты, анекдоты…
Вот народ и набрал инерцию своей элиты. Так и никак иначе!
Поэтому через 15 лет колосс и оказался на глиняных ногах.

[Юрий_К]

Давайте вы мне не будете рассказывать о жизни в Австралии - я все-таки живу здесь уже почти 18 лет.Откуда цитата, кстати? Очередной страдалец, которому не дают австралийские девушки? Или идейный борец с феминизмом, вроде Никонова?

Есть такая фраза: "Врет как очевидец"
А статья вот здесь.
http://www.allianceau.com/live6.shtml
Да я вообще много от кого слышал, что скажем
1.Если ты привел к себе пьяную девушку то при ее заявлении в органы считай ты  поднял статью
2.Перед этим желательно получить письменное согласие. Потому как самая частая фраза, которую слышит прокурор это: "Я думал что она согласна"