Игра "Спасаем цивилизацию"

[Kochelev]

Измените саму сумму стартовой ставки - и будет абсолютно противоположный отклик.

сам алле вон миллионы (франков) предлагал.
на основании чего и вывел сей парадокс

Это он в теоретической модели предлагал  (то есть тестировались - на бумаге). А если бы на практике собирал бы статистически состоятельную выборку, причем тестерами были бы бедняки - его инвестор вылетел бы в трубу со свистом. Поскольку каждый просто бы хватал лям франков и лежал бы пока не отобрали.

[незлой]

А интерент, как слабо управлямый источник инфы может помоч в этом.

дело в другом: интернет (впервые?) продемонстрировал возможность существования эффективных горизонтальных структур.
существующие до сих пор пирамидальные структуры организации хомосапсапов можно, наверно, счесть "необходимым злом": никаких других возможностей уструктурить "броуновских индивидуумов" в принципе не существовало.
тырнет продемонстрировал, что они есть.
и сильно намекает, что они могут быть эффективнее существующих.

[Kochelev]

интернет (впервые?) продемонстрировал возможность существования эффективных горизонтальных структур.
существующие до сих пор пирамидальные структуры организации хомосапсапов можно, наверно, счесть "необходимым злом": никаких других возможностей уструктурить "броуновских индивидуумов" в принципе не существовало.
тырнет продемонстрировал, что они есть.
и сильно намекает, что они могут быть эффективнее существующих.

Да, несколько разноцветных революций на территории ex-USSR приключились (как утверждали СМИ) именно благодаря и под предводительством.  Относительно эффективности? Посмотрим, думаю, что Инет уже достиг своего предела влияния на массу. Далее вопрос только в чьих руках/мозгах.

[ВадимZero]

А интерент, как слабо управлямый источник инфы может помоч в этом.

дело в другом: интернет (впервые?) продемонстрировал возможность существования эффективных горизонтальных структур.
существующие до сих пор пирамидальные структуры организации хомосапсапов можно, наверно, счесть "необходимым злом": никаких других возможностей уструктурить "броуновских индивидуумов" в принципе не существовало.
тырнет продемонстрировал, что они есть.
и сильно намекает, что они могут быть эффективнее существующих.

Я бы сказал что интернет хорош тем, что способствует горизонтальной консолидации.

[незлой]

А это еще вопрос...Агрессор какой выигрыш имеет? Матерьяльный, а насколько он важен в современном обществе...?
Почему я говорю что социальный статус в сытом обществе важней чем, ранговый статус или тупо матерьяльный.

хм. насколько мне отсюда видно, социальный статус сильно-сильно коррелирует с материальным. я бы даже рискнул сказать "видна зависимость". разорвать которую, имхо -- та ещё проблема: это вполне устраивает упомянутое большинство.

[Kochelev]

хм. насколько мне отсюда видно, социальный статус сильно-сильно коррелирует с материальным. я бы даже рискнул сказать "видна зависимость". разорвать которую, имхо -- та ещё проблема: это вполне устраивает упомянутое большинство.

А я бы даже добавил, что материальный статус - однозначно определяет социальный. Обратное - не всегда так.

[ВадимZero]

хм. насколько мне отсюда видно, социальный статус сильно-сильно коррелирует с материальным.

Совсем нет, социальный статус это когда вы имеете много друзей которые вас подерживают, а матрьяльный статус это тупо ресрусы. Вы можете быть безкарманным хиппи, и выживать за счет взаимопомощи. А вот матерьяльный статус в сытом обществе погоды мало делает, так как вы влюбом случае выживаете, вне зависимости от того сколько хотите кушать.Но вас могут убить или изгнать если вы не понравитесь какойнибуть социальной групировке.

[AlexAV]

Ещё к характеру цивилизационных кризисов. Иллюстрация на историческом материале. Демографический цикл Западной Хань и Тан. Видим типичные ассиметричные волны. Причём фаза сжатия начинается резко, без каких-либо предвестников. Как гром среди ясного неба.

[Yuri]

Какой оказывается замечательный клип есть у Тори Амос про работу и мотивацию....
Как раз визуализация обсуждения последних страниц. И текст гениален! 

Tori Amos, Happy Workers

( ссылка на текст песни для тех кто с трудом воспринимает со слуха )

[Sergey from Sydney]

Странно от вас это слышать,  ведь в Австралии феминизм и забитость женщинами мужчин одна из самых сильных в мире

Давайте вы мне не будете рассказывать о жизни в Австралии - я все-таки живу здесь уже почти 18 лет.

Откуда цитата, кстати? Очередной страдалец, которому не дают австралийские девушки? Или идейный борец с феминизмом, вроде Никонова?

[Sergey from Sydney]

Получается что прибавочный продукт появился только с капитализмом и только в случае капиталиста-эксплуотатора. А до этого в средние века кузнец на две деревни прибавочную стоимость не создавал? А жил он, между прочим, почему-то лучше остальных крестьян!

"Прибавочная стоимость" - это давно устоявшийся термин политэкономии, со вполне определенным значением. PathFinder, видимо, прав, что вы используете его в совсем другом смысле. Вас не затруднит использовать термины в их общепринятом смысле? Чтобы не терять время на выяснение, о чем, собственно, речь.

И таки да, кузнец прибавочную стоимость (в общепринятом смысле термина) не создавал.

Значит, есть ТОЛЬКО два процесса. Первый - когда порядок возрастает. Это труд.  Второй, когда возрастает хаос. Потребление.

Вы противопоставили инвестиции (не труд) и потребление, как некие противоположности. Я предположил, что вы это делаете в категориях "хорошо-плохо". Вы пояснили, что противопоставляете их как "порядок-хаос".

Я не уверен, что производство - это возрастание порядка. Производство тоже ведь потребляет - ресурсы, материалы, энергию и т.д. Чтобы построить каменный дом, нужно раскурочить гору. Чтобы выплавить чугун... много чего надо раскурочить.

У медицины есть положительная тенденция. Как и у сейсмологии.

Так и в экономике она есть. Сравните современные кризисы с тем, что было лет 100 назад.

И даже если и экономика ошибается все меньше и меньше, не вижу вреда в том что бы ее выпороть лишний (незаслуженный) раз!

Экономике вреда от ваших филиппик не будет, это точно. Вред будет вам - вас не будут воспринимать всерьез.

[Сергей Михайлович]

Отрадно заметить, что дискуссия вырастает из коротких штанишек преобразования общества путем построения внутри него искусственных образований и постепенно приходит к мысли, что нам надо менять поведенческие стереотипы. Смею попросить уважаемых собеседников перед опубликованием проверять свои посты на ошибки в каком-нибудь текстовом редакторе, а то создается впечатление, что главным является скорость ответа и количество постов, а ведь это не так, правда?

Александр Семенов, как вы изящно дали определение - утопия моя, утопия ваша...  Примативность, на которую вы опираетесь как на аргумент, является базовым камнем теоретиков неизменности природы поведения человека. Следствием ее и является теория о необходимости применения аппарата внешнего принуждения или ограничения, которая якобы будет действовать во веки веков.
Она удобна тем людям, которых она устраивает в настоящий момент. Что будет потом их мало интересует.
  Ссылка на принцип Парето, которую вы дали, совсем не относится к мнению эволюционных биологов о факторах, влияющих на поведение человека. Что касается моей процентовки, я ее взял из одной  прошлогодней лекции Александра Маркова, прямую ссылку привести не смогу, но (внимание, ВадимZero) советую почитать его серию "Эволюция человека", особенно книгу
"Обезьяны, нейроны, душа". В ней в частности, приводятся ссылки и примеры экспериментов и тестов, доказывающих доминирование влияния социальной среды в формировании поведенческих стереотипов человека. Кстати, в ней же показывается, что  удачная для размножения модель поведения животного со временем закрепляется генетически и передается по наследству. При этом утверждается, что нет генов альтруизма, эгоизма, жестокости, пассивности или
миролюбия, а есть участки генома, при определенных внешних обстоятельствах могущих инициировать (а могут и нет) соответствующее поведение. Для интересующихся могу посоветовать зайти сюда: http://macroevolution.livejournal.com/   и/или  сюда: http://antropogenez.ru/

Уважаемая Вика, а разве я утверждал, что поведенческие стереотипы легко менять?  Если бы это было легко, и главное предельно понятно как...
Создавать интернаты, это первое, что приходит в голову - но так вы сможете (в чем я не уверен) воспитать некую новую касту, призванную править остальными, и все. Тем более, вы пишите, что для забора детей в интернаты опять необходимо принуждение, вменяя почему то мне его применение. Необходимо постепенное, целенаправленное изменение всего человечества, смещение, изменение ценностных ориентиров.
Вы совершенно точно отметили, что уберечь ребенка от негативного воздействия среды вы не сможете, но можете обсуждать, давать оценки, объяснять, тем самым влиять на него. Если это получается плохо, то надо попытаться понять, что вы делаете не так. Может, вы своим поведением полностью дезавуируете свои объяснения. Воспитание это не менеджмент, здесь притворяться бессмысленно, это реальная и тяжелая работа, мы должны постоянно доказывать, почему это надо делать так, а не по другому.  Ваша цитата:
"Взрощенный критический взгляд неизбежно обернется и на родительскую систему ценностей".    Обернется обязательно. А вы боитесь ее не отстоять? Получается, что вы не уверены в ней.
Не понял вашего пассажа о разных ценностях, причем тут свобода воли, поясните пожалуйста. 

[Проходящий Кот]

Ну, да, как у Маяковского. 
А насчёт хорошо платить...
А если будет плохо работать - уволить? Пусть умирает с голоду. Но мы ведь говорим про социализм. А этот метод - не социалистический. Уж лучше влиять на человека через его властолюбие. Уж немного-то технически грамотных властолюбцев всегда можно найти.

У социализма (как-то размышлял ради физкультуры ума) есть два принципиально гнилых столба, которые не позволяют ему стать пусть просто самодостаточной формой производства:
1. Запрет на частную собственность (конкуренция, социальное неравенство).
2. Запрет на безработицу (мотивация).

Властолюбие? По началу - да, сработает, но если как системный метод - "пятую колонну" получите гарантированно   

А смысл в этой борьбе всех против всех(конкуренции) в условиях, когда общество в состоянии удовлетворить все базовые матеральные потребности людей. Все же сейчас не начало 20 века....

[Naminid]

Нет, не понимаю.
Откуда поголовное безделье?
Вот я, работаю в издательстве. Конкурентов у меня нет, я там единственный верстальщик. Получаю фиксированную зарплату. Работаю хорошо, меня хвалят, даже недавно грамоту какую-то всучили.
Допустим, я делаю продукта на 50 условных единиц. На руки получаю 35. Мне этого вполне хватает, все мои потребности удовлетворены. 15 условных единиц (сейчас) присваивают учредители.
Допустим, то же самое происходит в технополисе с социалистической экономикой. 15 единиц по-прежнему забирает технополис. Но вкладывает их не в яхты, блэкджек и шлюх для учредителей, а в обновление парка компьютеров, ремонт офиса, написание новых, более мощных программ для верстки и дизайна.
Почему такая схема не будет работать?
Пока не говорите мне о мотивации сотрудников. Допустим, сотрудники мотивированы, как - не важно. Коммунистической идеологией, электродом в прилежащее ядро, угрозой расстрела... Сейчас мы рассматриваем один производственный процесс и его экономику.

Еще раз! Задачу мотивации сотрудников - не рассматриваем!
Сотрудники мотивированы и работают хорошо.

Если глубина мотивации не будет доходить до полного подавления свободы воли (когда Вика-верстальщица = робот-верстальщик), то рано или поздно сложатся условия для того, чтобы Вика захотела прослыбонить. Например, банальная зубная боль очень быстро отодвинет недостаточно глубокую мотивацию на второй план:)
И про мотивацию руководства технополиса нельзя забывать, иначе соблазн отстегнуть немного из очередных 15 единиц на яхту может взять верх.

Рассматриваем ТОЛЬКО технологический процесс.

Про человеческий фактор хотя бы стоит вспомнить. Вика-верстальщица ведь может допустить ошибку и дрогнувшей рукой пустить насмарку полдня своей усердной верстки (-N условных единиц продукта).
Руководство технополиса тоже может принять недальновидное решение вложив все 15 условных единиц в обновление парка компьютеров, а не в ремонт офиса у которого, например, того и гляди обвалиться крыша.

[Sergey from Sydney]

Вот я, работаю в издательстве. Конкурентов у меня нет, я там единственный верстальщик. Получаю фиксированную зарплату. Работаю хорошо, меня хвалят, даже недавно грамоту какую-то всучили.
Допустим, я делаю продукта на 50 условных единиц. На руки получаю 35. Мне этого вполне хватает, все мои потребности удовлетворены. 15 условных единиц (сейчас) присваивают учредители.

А где в ваших расчетах расходы на производство? Сырье, энергия, аренда помещений, амортизация оборудования. Где проценты по бизнес-кредитам и дивиденды акционерам?

[Прохожий]

Вот я, работаю в издательстве. Конкурентов у меня нет, я там единственный верстальщик. Получаю фиксированную зарплату. Работаю хорошо, меня хвалят, даже недавно грамоту какую-то всучили.
Допустим, я делаю продукта на 50 условных единиц. На руки получаю 35. Мне этого вполне хватает, все мои потребности удовлетворены. 15 условных единиц (сейчас) присваивают учредители.

А где в ваших расчетах расходы на производство? Сырье, энергия, аренда помещений, амортизация оборудования. Где проценты по бизнес-кредитам и дивиденды акционерам?

Да, нахлебников хватает..... Один с сошкой, Семеро с ложкой...

[Vulpecula Polaris]

А смысл в этой борьбе всех против всех(конкуренции) в условиях, когда общество в состоянии удовлетворить все базовые матеральные потребности людей. Все же сейчас не начало 20 века....

А смысл вообще работать, если базовые материальные потребности общество и так будет удовлетворять?

[Sergey from Sydney]

Да, нахлебников хватает..... Один с сошкой, Семеро с ложкой...

Не понял. Расходы на сырье, энергию и амортизацию излишни? Банк и акционеры, предоставившие капитал для открытия дела - нахлебники?

[Vulpecula Polaris]

Эгоизм выгоден в обществе альтруистов. Сесть обществу на шею, и сосать из него ресурсы - самая выгодная стратегия в любом социалистическом раю. Которая его (социалистический рай) неизбежно и губит, потому что паразитов в таком раю становится всё больше, а альтруистов, которые кормят всех всё меньше.
Альтруизм выгоден в условиях анархии и массового эгоизма - выживание семейной группы более вероятно, чем выживание одиночки.

[alex_semenov]

С утра просто реплика на реплику.

Значит, Вы согласны с тем, что если мы решим вопрос мотивации сотрудников, технополис вполне может эффективно работать? Удовлетворять потребности своего населения и при этом иметь ресурсы для технологического развития?

Конечно согласен, тем более что вопрос эффективной мотивации персонала - давно и успешно решен.
Кнут - пшол вон (за воротами очередь желающих)
Пряник - получи на пластик.

Да… Вы мыслите как типичный эффективный менеджер.

Но, увы, не все так просто. Пока дело касается действительно ТУПОГО, хорошо контролируемого труда - все именно так. Капитализм идеально работает со своим кнутом и пряником. Но если сфера деятельности людей все больше и больше перемещается в область "нестандартных решений" кнут и пряник оказывает прямо противоположное действие.
Смотрите и наслаждайтесь:

Дэн Пинк - Об удивительной науке мотивации

Поэтому в одной из теорий менеджмента четко выделяются два РАЗНЫХ типа работников. "Собаки" и "Дойные коровы" (есть еще "Звезды" и "Кошки" но эти вообще поштучно). Собаки как раз службисты. Не умные но рьяные. Которых вашим кнутом и пряником и можно мотивировать. А вот "дойная корова" - она корова и есть. Не сильно и погонишь кнутом. Да и пряник сильно быстрей бежать ее не заставит. "Творческая натура", так сказать…
Чем больше в экономике будет зависить от таких, тем меньше ваши методы здесь работают.