Игра "Спасаем цивилизацию"

[PathFinder]

А зачем инженеру по наладке - ехать на завод, если у него УЖЕ есть власть?
Он же будет озадачен лишь одной бедой: как эту власть приумножить или хотя бы не потерять.

Ну, естественно, инженеру по наладке не нужно давать высшую политическую власть. Что нибудь пониже. Что то типа депутата областной думы. И лишать этой власти сразу же, при неправильной работе вверенной автоматической линии. Никаких фиксированных сроков депутатства. Вот и вынужден он будет, чтобы не потерять власть, хорошо исполнять свои технические обязанности на предприятии.

[ВадимZero]

вопрос: жизнеспособно ли общество состоящее только из увлечённых людей? (чем именно -- неважно)лично у меня большие сомнения на этот счёт..

За этим будущее...Чувак.....

это понятно.
вот я и спрашиваю -- есть ли будущее у общества?

Разумееться, это комунизм в чистом не замутненом виде. Так как увлеченый человек это альтруист. Но не альтруист в идеалистическом понимании.  А альтруист потому как ценности его, копеечны(в плане стоимости) а в плане важности и комфорта огромны! И даже не нужно, чтобы основная масса стала такими, нужно хотябы процентов десять, или даже пять. А все остальные будут равняться на них. И тогда иерархи и поводыри не нужны будут человечеству, люди сами будут властью самим себе... Эх чего токо не придет в голову от хорошего пива....

[Kochelev]

"сработает" только первая.
вторая будет работать только если народу вокруг не больше дюжины (вообще всех).
третья -- а чем вам тогда не нравятся деньги?
впрочем, вру, о баллах я тоже думал, у них есть одно качество, которого нет у денег -- они жостко привязаны к владельцу. т.е. их нельзя наследовать, например.
что было-б, если в нашем теперешнем "товарно-денежном" мире отменить наследование? вообще, как идею? все начинают с нуля, в меру своих сил, желаний и талантов..
на мой взгляд -- мир мог бы быть куда более приятным местом

Позволю себе добавить
- и даже первая сработает далеко не всегда, если сотрудник плохо заменяется.
- дело даже не в том, что баллы привязаны к сотруднику, а в том что они лишены основного свойства денег - неотслеживаемости передвижения.
- ну вообщем похоже Вика решила модернизировать "Град Обреченный" АБС 
 

[Kochelev]

Ну, естественно, инженеру по наладке не нужно давать высшую политическую власть. Что нибудь пониже. Что то типа депутата областной думы. И лишать этой власти сразу же, при неправильной работе вверенной автоматической линии. Никаких фиксированных сроков депутатства. Вот и вынужден он будет, чтобы не потерять власть, хорошо исполнять свои технические обязанности на предприятии.

Типа как у Маяковского? "Землю попашет - попишет стихи"? А не проще ли просто ему хорошо платить?

[AlexAV]

Появляется архетип. "Римлянин", например.

А теперь попытайтесь с помощью своей теории объяснить феноменальную устойчивость китайской цивилизации.

Хорошая модель должна быть универсальной.

[незлой]

Так как увлеченый человек это альтруист.

докинз дал неплохое определение альтруизма: это когда делятся собственными шансами на выживание.
тут возможна путаница: увлечённый человек эти шансы делит с предметом увлечения, альтруист -- с посторонними людьми

[PathFinder]

Ну, естественно, инженеру по наладке не нужно давать высшую политическую власть. Что нибудь пониже. Что то типа депутата областной думы. И лишать этой власти сразу же, при неправильной работе вверенной автоматической линии. Никаких фиксированных сроков депутатства. Вот и вынужден он будет, чтобы не потерять власть, хорошо исполнять свои технические обязанности на предприятии.

Типа как у Маяковского? "Землю попашет - попишет стихи"? А не проще ли просто ему хорошо платить?

Ну, да, как у Маяковского. 
А насчёт хорошо платить...
А если будет плохо работать - уволить? Пусть умирает с голоду. Но мы ведь говорим про социализм. А этот метод - не социалистический. Уж лучше влиять на человека через его властолюбие. Уж немного-то технически грамотных властолюбцев всегда можно найти.

[ВадимZero]

Так как увлеченый человек это альтруист.

докинз дал неплохое определение альтруизма: это когда делятся собственными шансами на выживание.
тут возможна путаница: увлечённый человек эти шансы делит с предметом увлечения, альтруист -- с посторонними людьми

фишка, в том что в наш век высокой производительности труда, альтруистом быть выгоднее чем эгооистом. Превалирование эгоистов сейчас скорее следствие инерции, чем реальной поотребности. Почему спросите? Да потому что эгоизм важен когда дело касаеться выживания, а в условиях когда выживание само собой разуметься эгоистом быть затратно. Так как на первый план выходят такие ценности как "знание" а личное потребление перерастает просто в тупую игру, которая со временем надоедает.

[незлой]

И даже не нужно, чтобы основная масса стала такими, нужно хотябы процентов десять, или даже пять. А все остальные будут равняться на них. И тогда иерархи и поводыри не нужны будут человечеству, люди сами будут властью самим себе... Эх чего токо не придет в голову от хорошего пива....

эх..
в том то и дело, что чтобы быть властью самим себе "такими" должны быть все. больше или меньше, но такими.
иначе будут не равняться а завидовать, с вытекающими.

в пределе когда нибудь будут, наверно.
анархия -- мать порядка (и интернет -- отец его)

[Kochelev]

Ну, да, как у Маяковского. 
А насчёт хорошо платить...
А если будет плохо работать - уволить? Пусть умирает с голоду. Но мы ведь говорим про социализм. А этот метод - не социалистический. Уж лучше влиять на человека через его властолюбие. Уж немного-то технически грамотных властолюбцев всегда можно найти.

У социализма (как-то размышлял ради физкультуры ума) есть два принципиально гнилых столба, которые не позволяют ему стать пусть просто самодостаточной формой производства:
1. Запрет на частную собственность (конкуренция, социальное неравенство).
2. Запрет на безработицу (мотивация).

Властолюбие? По началу - да, сработает, но если как системный метод - "пятую колонну" получите гарантированно   

[Kochelev]

фишка, в том что в наш век высокой производительности труда, альтруистом быть выгоднее чем эгооистом. Превалирование эгоистов сейчас скорее следствие инерции, чем реальной поотребности. Почему спросите? Да потому что эгоизм важен когда дело касаеться выживания, а в условиях когда выживание само собой разуметься эгоистом быть затратно. Так как на первый план выходят такие ценности как "знание" а личное потребление перерастает просто в тупую игру, которая со временем надоедает.

Ага, то есть альтруист стал таковым, потому что быть эгоистом ему банально не выгодно. Вы еще пива добавили?

[незлой]

в условиях когда выживание само собой разуметься эгоистом быть затратно.

да. но до этого очень-очень далеко. если вообще достижимо.
но вы правы, с развитием цивилизации в экономике шансов на выживание цена альтруизма падает. что логично: тем проще коммуникация, тем быстрее эволюционируют мемы.
( существует, кстати, и ход конём: объявить ценность личного выживания ничтожной, "муравей в муравейнике")

Так как на первый план выходят такие ценности как "знание" а личное потребление перерастает просто в тупую игру, которая со временем надоедает.

чтобы чегото хотеть нужно знать, чего ты хочешь.
с этой точки зрения у потребления большая фора

[незлой]

кстати, кое что о сотрудничестве (мы же приматы в конце концов!)

Классический эксперимент из теории игр. Вам дают некоторую сумму (напр 5 баксов). Вы можете взять деньги и уйти, или можете передать деньги другому (незнакомому вам) игроку, тогда сумма удваивается до 10 долларов. Помимо этого, другой игрок получает ваши деньги плюс еще столько же, т.е у него на руках оказывается 20 долларов. Он может забрать их себе либо разделить поровну. Итого, выбор таков.- взять пятерку, тогда другой не получает ничего, либо довериться незнакомому человеку, тогда, если вам повезло, все получают по 10, а если вы ошиблись,- он забирает 20, вы остаетесь ни с чем. Игроки незнакомы, и даже друг друга не видят. Ваши действия?

Большая часть опрошенных (за 70%) сообщают, что в такой ситуации они бы предпочли забрать деньги и уйти. Но на практике, - все происходит прямо наоборот. Большая часть игроков (за 60%) решают поверить и сыграть. При этом на уровне рационализаций люди высказываются достаточно цинично,- в плане того, что люди сволочи, все норовят друг друга обмануть, и если я доверюсь, наверняка меня кинут. Но на уровне поведенческих практик все равно большинство доверяет. А как думаете, как часто доверившийся выигрывает? Здравый смысл подсказывает, что если ты получил сумму, то зачем делиться, надо брать и бежать? А на деле,- какой процент игроков, получив 20 долларов, решает вернуть половину?

80%

В среднем 1 из 5 в такой ситуации решает проявить неблагодарность и забрать все себе.

Причем все это работает, только в отношении человек-человек. Любая персонификация повышает доверие, любое обезличивание снижает. Если человеку выдать какую-то нейтральную персональную информацию о «напарнике», доверие увеличивается. Если сказать, что с той стороны находится пять человек, а играть с вами будет кто-то один, выбранный случайно,- степень доверия снижается. Если игрок думает, что на том конце провода решение принимает генератор случайных чисел (то есть вероятность 50на50),- число рискнувших падает до 40%. То есть когда речь идет о чистом риске, люди ведут себя в полном соответствии с парадоксом Алле, - при прочих равных предпочитают надежность выгоде.

такие дела.

[ВадимZero]

эх..в том то и дело, что чтобы быть властью самим себе "такими" должны быть все. больше или меньше, но такими.иначе будут не равняться а завидовать, с вытекающими.

Фишка в том что основная масса, готова следовать живому примеру. Основная масса раняеться на тех вком видит эфективность.

но вы правы, с развитием цивилизации в экономике шансов на выживание цена альтруизма падает. что логично: тем проще коммуникация, тем быстрее эволюционируют мемы.

Заметте чем меньше важность вклада в выживание, тем какой вклад важней? В социальный статус! А альтруист именно это и делает, он вкладываеться в социальный статус. Возмите хотя бы к примеру нашего местного карифея Семенова. Он в одном смысле эгосит, так как работает ради того кайфа который получает. Но в экономическом смысле он альтруист, он пользы другим приносит больше чем сам ее получает.

( существует, кстати, и ход конём: объявить ценность личного выживания ничтожной, "муравей в муравейнике")

обьявить можно конечно, но кто поверит.

чтобы чегото хотеть нужно знать, чего ты хочешь. с этой точки зрения у потребления большая фора

Это и есть инерция о которой я говорю. Потребление вещь веками проверенная, потому так просто она пьедестал не уступит. Потому нужно время, для того чтобы социальные тенденции изменились(мода) А интерент, как слабо управлямый источник инфы может помоч в этом.

[Kochelev]

люди ведут себя в полном соответствии с парадоксом Алле

Потому как сам парадокс надуман. Измените саму сумму стартовой ставки - и будет абсолютно противоположный отклик. Или имущественный статус тестеров.

[незлой]

Фишка в том что основная масса, готова следовать живому примеру. Основная масса раняеться на тех вком видит эфективность.

именно в этом и проблема: эффективней (краткосрочно, но наглядно) будет агрессор.

обьявить можно конечно, но кто поверит.

люди доверчивы.
в древней греции очень бы удивились узнав, что людей можно убедить в том что секс -- грязен, например.
а как справились?

Потребление вещь веками проверенная, потому так просто она пьедестал не уступит

прикол ещё в том, что её легче проверить. ниже порог вхождения.

[PathFinder]

У социализма (как-то размышлял ради физкультуры ума) есть два принципиально гнилых столба, которые не позволяют ему стать пусть просто самодостаточной формой производства:
1. Запрет на частную собственность (конкуренция, социальное неравенство).
2. Запрет на безработицу (мотивация).

Властолюбие? По началу - да, сработает, но если как системный метод - "пятую колонну" получите гарантированно   

Ну да, социализм имеет свои слабые места. Но это не отменяет слабых мест в капитализме.

С пунктами 1 и 2 в целом соглашусь. Но не факт, что нельзя придумать способ их как-то нейтрализовать.

Насчёт "пятой колонны". А какие у неё интересы и цели?

[Kochelev]

Ну да, социализм имеет свои слабые места. Но это не отменяет слабых мест в капитализме.

С пунктами 1 и 2 в целом соглашусь. Но не факт, что нельзя придумать способ их как-то нейтрализовать.

Насчёт "пятой колонны". А какие у неё интересы и цели?

Только путем некого коктейля между Китаем и Швецией 
То есть частной собственностью и безработицей в планово-контролируемом проценте.
У 5й-колонны только цель- Власть 

[незлой]

Измените саму сумму стартовой ставки - и будет абсолютно противоположный отклик.

сам алле вон миллионы (франков) предлагал.
на основании чего и вывел сей парадокс

[ВадимZero]

именно в этом и проблема: эффективней (краткосрочно, но наглядно) будет агрессор.

А это еще вопрос...Агрессор какой выигрыш имеет? Матерьяльный, а насколько он важен в современном обществе...?
Почему я говорю что социальный статус в сытом обществе важней чем, ранговый статус или тупо матерьяльный. Да потому что, в сытом обществе вероятность умереть от холода и голода мала, а вот смерть от социальных распрей становиться основной. Потому в сытом обществе выгодней быть, социально богатым человеком, а не матерьяльно богатым.