Будет ли второй шанс?

[mbrane]

Дык вроде как собираются. У нас в стране. Правда там информация цифровая. Интересно, насколько легко расшифровать простой двоичный код?

я
Ваще-то расшифровывают шифр. А код декодируют. Это две совершенно разные с точки зрения обработки информации операции. Сложно понять о чем вы ведете речь...Если о шифрах - то есть практически невзлавыемые шифры, если о кодах, то зачастую стремяться, чтобы информационная часть была неизменной.

Аналоговая запись, имхо, гораздо устойчивее. Даже расцарапанный диск можно прочесть. И даже разбитый: соединить осколки - и большая часть текста становится читаемой, а выпавшие буквы легко угадываются. В отличие от цифрового кода - достаточно одного битого символа и информация может стать нечитаемой.

Шеннон нервно перевернулся в гробу...Камрад это у вас впечатления от незнания матчасти...Восстановление информации не зависит в какой форме она представлена в виде рисунка или в виде потока битов, а исклбчительно зависит от избыточности, и  природы шумов, и соответсвенно способа кодирования...Фор-инфо я пользуюся для хранения фоток двд, который точно знаю, что поцарапаются, дибо иным образом попртятся, дык вот, что бы сохранить информацию, я беру и создаю проверочный файл (который может храниться на том же носителе), и периодически проверяю ностель на ошибке...При обнаружении ошибок (зачастую царапины) с нечитаемыми блоками файла, я провожу восстановление с применением проверочного файла...правда потом переношу информацию на следующий диск из-за ее важности...Вот именно эта операция как раз и называется кодирование с избыточностью. Теперь пример с анлоговой информацией - пропробуйте написать или нарисовать какую нибудь схемучто-нибудь чернилами , а после этого разлить на части текста воду, дайте это творение кому-нибудь и пропросите возпроизвести текст или схему. И после жтого опыта вы сами сможете убедиться в полноте воспроизведения информации...

[Проходящий Кот]

А с чего решили, что нужно большой объём информации передавать?
Несколько справочников по математике, физике, химии,  технике.
И лучше всё это оформить в виде священного текста  какой-либо религии....

[BlackMokona]

А с чего решили, что нужно большой объём информации передавать?
Несколько справочников по математике, физике, химии,  технике.
И лучше всё это оформить в виде священного текста  какой-либо религии....

Исказят же молниеносно.

[mbrane]

А с чего решили, что нужно большой объём информации передавать?
Несколько справочников по математике, физике, химии,  технике.
И лучше всё это оформить в виде священного текста  какой-либо религии....

ну дык обсосанный 1000 раз в форуме вопрос - попробуйте создать  для убитого диска деново  и хард часть и проошивку, дабы восстановить данные с блинов,  обладая не десятком справочников а все мощью современного интернета

[kovip]

Восстановление информации не зависит в какой форме она представлена в виде рисунка или в виде потока битов, а исклбчительно зависит от избыточности, и  природы шумов,

Вы китайский язык знаете? Если нет, речь или письмо на китайском, для вас, по факту, будет шумом и ничем более.
Вчера была хорошая передача по культуре из цикла "наблюдатель". Там упоминали проблему языка. Со временем язык меняется настолько, что становится шумом для более  раннего человека.  Чтобы передать современную информацию дикарям, надо строить школы и обучать в них тех, кому эта информация адресуется.

И лучше всё это оформить в виде священного текста  какой-либо религии....

Священные  книги так и останутся "волшебными заклинаниями", пока дикари не станут достаточно цивилизованы, чтобы начать их читать. А это тысячи лет за которые дикари смогут вымереть.

[mbrane]

Вы китайский язык знаете? Если нет, речь или письмо на китайском, для вас, по факту, будет шумом и ничем более.

А письменность майя как по вашему расшифровали?

Со временем язык меняется настолько, что становится шумом для более  раннего человека.  Чтобы передать современную информацию дикарям, надо строить школы и обучать в них тех, кому эта информация адресуется.

Дык собственно я и речь веду о ассемблере, где сначала и доконца разъясняется как получить знания...Правда вот мне не понятно на каком уровне примитовности надо останавлмиватся - походу это должен быть врождкеенный уровень интуиции, доступный двухлетнему ребенку, и потом индуктивно наворачивать необходимые абстракции...

[pkl]

Справедливости ради, это относится только к тому случаю, если информация сжата (на практике наиболее распространённый случай), если наоборот добавлена избыточная информация, то данные могут быть полностью восстановленая даже в том случае, если часть данных повреждена. Чем больше добавлено избыточной информации, тем по меньшей части сохранившейся записи её можно восстановить (соответствующие алгоритмы хорошо известны).

Так аналоговая информация тоже избыточна. И, в отличие от цифровой, доступна для прочтения без специальных средств. Ну или с минимумом /увеличительное стекло/.

Хотя, возможно, целесообразно записывать разную информацию по-разному, в отличие от её значимости. Т.е. сама важная /учебники,  энциклопедии, описание самых важных технологий /как плавить металл, конструкция паровой машины// записывается в наиболее простой и удобной для прочтения форме - фото, рисунки, схемы, тексты. Менее важная информация - в цифровом виде. Я вот сегодня подумал, что на этих дисках можно и звук записать, и видео. Причём в форме, пригодной для их воспроизведения простыми устройствами типа граммофона.

[pkl]

Медь материал не слишком устойчивый; для записей, предназначенных к длительному хранению,
лучше взять золотую или платиновую фольгу, если подешевле - то тантал, он и потверже будет,
и ещё более устойчив в природных условиях.

Тантал дороже оксида кремния. К тому же, в отличие от кварца, его можно использовать в сплавах. Наконец, он не  прозрачен. О золоте и платине тем более не может быть речи - драгоценные металлы могут запросто пустить на ювелирные изделия. Да что там говорить, почти все древнегреческие бронзовые статуи дошли до нас только в римских мраморных копиях ибо римляне их переплавляли на оружие! Исключение - только статуи, найденные в местах кораблекрушений. Материал должен быть дешёвым и общераспространённым. Это важно и потому, что записывать придётся много, и чтобы никому не вздумалось использовать материал, из которого изготовлены носители, на другие цели - металлы легко могут пустить на ножи, топоры, лопаты, мечи и т.п.

[pkl]

Читайте внимательнее:

не в цифровом, а аналоговом виде. При этом все тексты

А ну тоись Вы тоже решили неукоснительно пособлюдать взаимоисключающие параграфы? Ну, не буду мешать...

Честно говоря, даже примерно не понял, что Вы мне хотите сказать.

Аналоговая запись, имхо, гораздо устойчивее.

Зачем имхи в области, которая описывается давно доказанными математическими теоремами? В значениях Пи и вычисления 2+2 Вы тоже на имху полагаетесь?

Это собственный опыт - древнеегипетские тексты и шумерскую клинопись успешно расшифровали, а у меня бывает, что старые фотографии на компе не открываются. При том, что всё работает!

В отличие от цифрового кода - достаточно одного битого символа и информация может стать нечитаемой.

Напечатайте QR-код и заклейте-закрасьте даже не один, а несколько квадратиков вместе и попробуйте считать девайсом. М - магия!

Я не пользуюсь QR-кодами. Для меня это просто бессмысленый набор чёрных и белых квадратов.

Отечественные разработчики гарантируют сохранность записи в течении 1 млн. лет. А 1 млн. лет - это отрезок времени, достаточный для появления нового биологического вида!

Хотя раз у нас кварцевые пластины, решение может быть ещё изящнее: проектор для диафильмов.

Мощный и стабильный источник света ннада. Со свечкой он как-то ниочень. А про лампочку и генератор как раз на пластинах и записано.

Можно солнечный свет сфокусировать линзами или зеркалами.

[pkl]

Дык вроде как собираются. У нас в стране. Правда там информация цифровая. Интересно, насколько легко расшифровать простой двоичный код?

я
Ваще-то расшифровывают шифр. А код декодируют. Это две совершенно разные с точки зрения обработки информации операции. Сложно понять о чем вы ведете речь...Если о шифрах - то есть практически невзлавыемые шифры, если о кодах, то зачастую стремяться, чтобы информационная часть была неизменной.

Я имел в виду простой двоичный код, ну, которым на CD, DVD, BD, HDD, SSD и т.п. информация хранится.

Аналоговая запись, имхо, гораздо устойчивее. Даже расцарапанный диск можно прочесть. И даже разбитый: соединить осколки - и большая часть текста становится читаемой, а выпавшие буквы легко угадываются. В отличие от цифрового кода - достаточно одного битого символа и информация может стать нечитаемой.

Шеннон нервно перевернулся в гробу...Камрад это у вас впечатления от незнания матчасти...Восстановление информации не зависит в какой форме она представлена в виде рисунка или в виде потока битов, а исклбчительно зависит от избыточности, и  природы шумов, и соответсвенно способа кодирования...

Друг мой! У нас по умолчанию предполагается, что люди, которые будут это читать, ничего не знают о К. Шенноне и его теоремах. И компов с дисководами у них нет. А есть только глаза и, возможно, увеличительные стёкла. Да и то, не факт.

Фор-инфо я пользуюся для хранения фоток двд, который точно знаю, что поцарапаются, дибо иным образом попртятся, дык вот, что бы сохранить информацию, я беру и создаю проверочный файл (который может храниться на том же носителе), и периодически проверяю ностель на ошибке...При обнаружении ошибок (зачастую царапины) с нечитаемыми блоками файла, я провожу восстановление с применением проверочного файла...правда потом переношу информацию на следующий диск из-за ее важности...Вот именно эта операция как раз и называется кодирование с избыточностью. Теперь пример с анлоговой информацией - пропробуйте написать или нарисовать какую нибудь схемучто-нибудь чернилами , а после этого разлить на части текста воду, дайте это творение кому-нибудь и пропросите возпроизвести текст или схему. И после жтого опыта вы сами сможете убедиться в полноте воспроизведения информации...

А я тупо дублирую всю информацию на разных носителях, которые храню в разных местах.

[pkl]

Дык собственно я и речь веду о ассемблере, где сначала и доконца разъясняется как получить знания...Правда вот мне не понятно на каком уровне примитовности надо останавлмиватся - походу это должен быть врождкеенный уровень интуиции, доступный двухлетнему ребенку, и потом индуктивно наворачивать необходимые абстракции...

Самый простой и доступный - картинки с текстами. Тексты должны быть достаточно объёмными, чтобы поддаваться дешифровке, а картинки - максимально наглядными. Картинки, опять же, привлекают внимание детей, до которых проще донести новые и необычные идеи, чем до взрослых.

[mbrane]

Так аналоговая информация тоже избыточна. И, в отличие от цифровой, доступна для прочтения без специальных средств. Ну или с минимумом /увеличительное стекло/.

Еще раз для непонятливых по буковкам ...Напишите текст на бумаге (лучше 2  незначительными отличиями) , намочите  вождой (лучше спиртом), до того состояния что бы буквы поплыли, но в разной степени (желательно чтобы у второго поплыли до размешивания строчек)...И вручите его двум разным людям для того, что бы они переписали...Сравните оба тексста с оригиналом...Оба метода шифрования аналоговые и с избыточностью  - арезультаты разные...Ч тем жесамым регулярно сталкиваются арехеологи и дешифровщики старинных манускриптов...Можете еще акварель (например репродукцию картины 100 веков Глазунова) залить водой и попросить пересказать содержимое

[tydymbydym]

Я имел в виду простой двоичный код, ну, которым на CD, DVD, BD, HDD, SSD и т.п. информация хранится.

На этих носителях хранится далеко не в простом двоичном коде.
Вам прямым текстом намекают, что если иметь в цифровой записи такой же уровень избыточности, как предполагается на аналоговых носителях, то проблем с сохранностью не будет на протяжении эпох

[mbrane]

Я не пользуюсь QR-кодами. Для меня это просто бессмысленый набор чёрных и белых квадратов.

И не поспоришь ведь - четкая формулировка....А луна когда вы на нее не смотрите ходит по небосклону?

Друг мой! У нас по умолчанию предполагается, что люди, которые будут это читать, ничего не знают о К. Шенноне и его теоремах. И компов с дисководами у них нет. А есть только глаза и, возможно, увеличительные стёкла. Да и то, не факт.

А вы камерад, внимательно читайте , что предлагается...А предлагается система обучения от  простейших сигналов через алфавит - до Шеннона с дисками и далее...Так как на вояджере...

[mbrane]

А я тупо дублирую всю информацию на разных носителях, которые храню в разных местах.

Причуды богатых неисповедимы...Мне достаточно 15% избыточного хрнаилища(грубо двд сокращается до 4 ГБ, вместо 4,7, правда безопаснее хранить ecc-слепок на другом носителе)  и ежегодной проверки содержимого...ПРи вашем методе нужно утроение количество носителей (ибо простейшее декодирование с использованием реплик устроено по методу голосования из минимум трех реплик)

[mbrane]

Самый простой и доступный - картинки с текстами.

ПРи условии что копировщик и читатель разделяеьт общую семантическую область - систему понятий (в том числе алфавит)... а если не разделяет - то это всего лишь набор иероглифов - по которому еще нужно догадаться какая система записи информации используется (в случае языка майя и языка  хеттов были найдены подсказки из общей семантической области - какао и хлеб с водой)

Картинки, опять же, привлекают внимание детей, до которых проще донести новые и необычные идеи, чем до взрослых.

ПРи условии что детям донесли хотя бы часть знаний...Иначе Маугли.

Вам прямым текстом намекают, что если иметь в цифровой записи такой же уровень избыточности, как предполагается на аналоговых носителях, то проблем с сохранностью не будет на протяжении эпох

Точнее не так избыточность и кодирование должно быть адекватно предполагаемому источнику шумов ( непрогнозируемого источника деструкции, обучловленного Вторым Началом)...Если залить письмо на бумаге водой - то восстановление не возможно, но ели это глинянная обожженная таблица - можно  тысячи лет держать под водой

[Rattus]

Честно говоря, даже примерно не понял, что Вы мне хотите сказать.

Это у Вас от избирательности чтения:

любой символ, который должен вполне конкретно читаться хоть компом, хоть мозгом - это уже по определению цифровая информация

[pkl]

Так аналоговая информация тоже избыточна. И, в отличие от цифровой, доступна для прочтения без специальных средств. Ну или с минимумом /увеличительное стекло/.

Еще раз для непонятливых по буковкам ...Напишите текст на бумаге (лучше 2  незначительными отличиями) , намочите  вождой (лучше спиртом), до того состояния что бы буквы поплыли, но в разной степени (желательно чтобы у второго поплыли до размешивания строчек)...И вручите его двум разным людям для того, что бы они переписали...Сравните оба тексста с оригиналом...Оба метода шифрования аналоговые и с избыточностью  - арезультаты разные...Ч тем жесамым регулярно сталкиваются арехеологи и дешифровщики старинных манускриптов...Можете еще акварель (например репродукцию картины 100 веков Глазунова) залить водой и попросить пересказать содержимое

Это Вы не поняли: у нас носитель по своей природе таков, что буквы практически не могут поплыть!

[pkl]

Я имел в виду простой двоичный код, ну, которым на CD, DVD, BD, HDD, SSD и т.п. информация хранится.

На этих носителях хранится далеко не в простом двоичном коде.
Вам прямым текстом намекают, что если иметь в цифровой записи такой же уровень избыточности, как предполагается на аналоговых носителях, то проблем с сохранностью не будет на протяжении эпох

Останется вопрос с прочтением. Что делать, если оптические приводы не сохранятся? Как вообще можно понять, что на этих дисках что-то записано?

[pkl]

Я не пользуюсь QR-кодами. Для меня это просто бессмысленый набор чёрных и белых квадратов.

И не поспоришь ведь - четкая формулировка....А луна когда вы на нее не смотрите ходит по небосклону?

А эта аллегория что означает? Сдаётся мне, что в постапокалиптическом мире сканеров QR-кодов тоже не будет.

Друг мой! У нас по умолчанию предполагается, что люди, которые будут это читать, ничего не знают о К. Шенноне и его теоремах. И компов с дисководами у них нет. А есть только глаза и, возможно, увеличительные стёкла. Да и то, не факт.

А вы камерад, внимательно читайте , что предлагается...А предлагается система обучения от  простейших сигналов через алфавит - до Шеннона с дисками и далее...Так как на вояджере...

Схема Ваша слишком мудрёная. Дикари не поймут.