Будет ли второй шанс?

[Проходящий Кот]

А развитие энергетики цивилизации по линии
ветряные мельницы ---- электричество --- солнечные батареи
отсекаете сразу?

[AlexAV]

Почитайте последние новости из Европы. Люди уверены что их экономика в отличном состояние.

Это им объясните, что то, что там происходит – такая альтернативная форма процветания, а то у местного кабинета министров это плохо получается.



В Европе наблюдается типичная ситуация взаимоотношения центра с периферией в условиях оскудения ресурсов. Центр за счёт всё большего относительного перераспределения в свою пользу способен поддерживать внешнее благополучие чуть дольше за счёт непропорционально сильного упадка на периферии. Умри ты сегодня, а я завтра.

P.S. В данной теме вопрос текущего экономического положения стран – чистейший оффтоп.

[Проходящий Кот]

..........
Вы еще не поняли, что здесь просто сходка людей, которым нужен хороший психиатор? Люди с явными нарушениями психики - заболевшие пессимизмом и паникерством.
.......

Эта тема про то, сможет ли развиться цивилизация при отсутствии угля, нефти. газа и к нынешней экономике и политике вообще никаким боком.....

[AlexAV]

Эта тема про то, сможет ли развиться цивилизация при отсутствии угля, нефти. Газа

Не только углеводородов, но и богатых железных руд, никеля, меди, олова, цинка, РЗЭ, платины, серебра и далее по списку. Уголь, нефть и газ – отнюдь не заканчивают список не возобновляемых ресурсов.

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

В данной теме вопрос текущего экономического положения стран – чистейший оффтоп.

вот именно. потому слегка почистил тему, при повторе политизирования и назедов % будут выше (хотя надо было уже сейчас...)

[Arton]

Легко извлекаемые запасы ископаемых исчерпаны ещё в предыдущую эпоху. И это накладывает весьма существенные ограничения на технологии будущего. Скажем, хотя железных руд будет всё ещё достаточно, но доступного угля уже не будет. Соответственно выплавка железа будет возможно только с опорой на древесный уголь. При этом, как известно в Англии 17-го век при выплавке железа около 20 кг на человека попросту закончился весь лес. А это значит, в нашей эпохе возрождения выплавка железа тоже будет ограниченна где-то этой величиной. Т.е. сталь и чугун – будут товары очень дефицитными и дорогими.

Их дороговизна лишь стимулирует рациональное их использование. Тратить этот дефицит придется на средства, позволяющие этот дефицит ликвидировать. Потратить сталь и чугун будет разумно только в том случае, если эта трата окупится добычей новых порций стали и чугуна, причем в больших количествах, чем то, что было потрачено. Выход один – освоить ресурсы астероидов. Это и железо и уголь. Как до них добраться без углеводородов показывает пример фашистской Германии. Их Фау летали не на керосине, а на спирте. Да, согласен, пить придется меньше, но зато будет топливо.

[basj]

как известно в Англии 17-го век при выплавке железа около 20 кг на человека попросту закончился весь лес. А это значит, в нашей эпохе возрождения выплавка железа тоже будет ограниченна где-то этой величиной. Т.е. сталь и чугун – будут товары очень дефицитными и дорогими.
 

Их дороговизна лишь стимулирует рациональное их использование. Тратить этот дефицит придется на средства, позволяющие этот дефицит ликвидировать

Понимаете, какая вещь: вы рассуждаете обо всём этом уже со знанием если не самих технологий, то хотя бы факта их наличия. Т.е. вы владеете современными знаниями, но ведь когда после крушения цивилизации начнётся гипотетический "второй шанс", никаких знаний-то не будет ....... Цепочка передачи знаний должна быть непрерывна, а если рухнет цивилизация, то рухнет и та цепочка.
Получается, что "второго шанса" не будет ?

[Проходящий Кот]

Цивилизация дойдет до уровня 18 века, а потом потребуется прорыв в электротехнике. Он может занять не сто лет, как  у нас, а несколько столетий. Вопрос в том, как быстро они доберутся до солнечных батарей.....

[Кремальера]

Не только углеводородов, но и богатых железных руд, никеля, меди, олова, цинка, РЗЭ, платины, серебра и далее по списку. Уголь, нефть и газ – отнюдь не заканчивают список не возобновляемых ресурсов.

Без перечисленных выше элементов  вторично не вылезет именно человек.В принципе об этом и тема.Но почему нельзя допустить что кто-то(ну там "медузы","хомяки"-подставляем по желанию) сможет вылезти за атмосферу(а может быть и за пределы системы)вообще не зная что такое углеводороды и железные руды?Думаю всем известно какой клондайк эрзац-технологий выудил на белый свет сумрачный тевтонский гений,когда рушился тысячелетний рейх.Тоже самое было и в советском серпентарии,в принципе реакция Фишера-Тропша тоже не от хорошей жизни.У "второй" земной человеческой цивилизации в любом случае будет багаж-чемодан с безделушками брошенный "первой".Хорошо это или плохо-вопрос отдельный.А вот как может пойти иная инженерно-конструкторская мысль ,изначально не замутненная углеводородным и железистым наследством,можно только гадать.

[AlexAV]

Цивилизация дойдет до уровня 18 века, а потом потребуется прорыв в электротехнике. Он может занять не сто лет, как  у нас, а несколько столетий. Вопрос в том, как быстро они доберутся до солнечных батарей.....

Здесь есть один момент, нам совершенно не привычный, но абсолютно естественный для доиндустриальной эпохи. Это дефицит металла. Для выплавки металла нужен древесный уголь. А его доступность определяется количеством леса. Причём даже в Северной Европе (весьма лесистой и не слишком населённой) это не позволяло выплавлять более 20 кг на человека в год. Крупнейшим прорывом, который по своей важности не уступает созданию паровой машины, стало открытие способа получения каменноугольного кокса, которое дало возможность преодолеть этот предел. По сути, этот момент в не меньшей степени маркирует начало индустриальной эпохи, чем создание машины Ньюкомена и (чуть позже) Уатта.

Но если мы рассматриваем мир без не возобновляемых ресурсов – нам снова надо возвращаться к древесному углю и, соответственно, этим ограничениям. Причём для получения других доступных металлов (алюминия и титана) кокса потребуется на единицу металла ещё (в разы) больше, чем на производство чугуна (Про алюминий требуется уточнение. В рамках современного технологического процесса используется анод из электротехнического графита расход которого вполне соизмерим с затратами кокса на выплавку чугуна. Но для этого требуется фторидное сырью, запасы которого ограниченны и которое будет истощено. Альтернативные схемы, вроде тот-процесса, позволяют обойтись без фторидного сырья, но потребление кокса будет раз в десять больше, чем для выплавки железа).

При таком скудном металлическом бюджете практически не мыслима ни железная дорога, ни масштабные электросети. Поэтому электричество в этом случае может использоваться только локально и не позволяет его применить для решения транспортной проблемы. Кроме того, само электрооборудование достаточно материалоёмко. Конечно, возможность его использовать локально как для производства механической работы, так и специальных целей (высокотемпературные печи, фиксация азота и т.д.) сохраняется, но область его применения в любом случае оказывается ограниченна.

Т.е. даже открыв электротехнику, цивилизация с одной стороны столкнётся с ограничениями на объём электротехнического оборудования, которое она сможет произвести и обслуживать, что естественным образом будет ограничивать количество вырабатываемой электроэнергии. При этом данный объём, скорее всего, сможет быть обеспечен дешёвой гидроэнергией. Т.е. иные (и более дорогие) источники будут попросту не востребованы, даже если будут созданы. С другой –эффект внедрения электротехники будет более ограничен. Т.е. по сути это будет продвинутой водяной мельницей, но ни концентрации производства, ни сильного роста транспортной связности, что было в новое время, - не произойдёт, а структура экономики и производства останется средневековой. Другой (уже более существенный) эффект может быть связан с обнаружением способа фиксации атмосферного азота. Результатом станет рост урожайности и плотности населения по сравнению с реальным средневековьем… в результате правда проблема дефицита металла ещё обострится, а барьер для дальнейшего усложнения станет ещё выше. Т.е. получается такая ловушка локального оптимума.

Ещё одна проблема – малая номенклатура доступных материалов. Из конструкционных – углеродистая сталь и чугун, керамика, дерево. На более высоком уровне добавляется – алюминий (электротехнический, конструкционный – уже нет, легировать нечем), магний и магниевые сплавы, титан, полимеры (с определёнными ограничениями на номенклатуру, будет и проблема катализаторов и доступности некоторых видов сырья). А это само по себе ограничивает технологию. Скажем хороший ветряк (на современном уровне) или газовую/паровую турбину из этого сделать уже просто невозможно (а вот поршневая паровая машина или ДВС ещё получаются). Будут серьёзные сложности при изготовлении высоковольтного и высокочастотного оборудования (алюминий здесь не всегда эквивалентная замена меди). И чем выше технологический уровень – тем больше из-за этого будет возникать проблем.

P.S. Вообще интересное общество может получиться… Такое, аналогов в истории которому собственно не было. Средневековое жизнеустройство большинства населения и очень небольшие (но существенные для поддержания общества) вкрапления весьма сложных технологий…

[AlexAV]

ну это да... но в принципе есть шанс на то, что двигатели или что-то подобное им будет делаться в сугубо "спортивных целях" на правах причуд или "драгоценностей" (какой смысл гранить алмаз в пол или меньше карата 59 гранями??) и очень помалу пока этак тихо и незаментно не подойдут к высокому качеству

Единственный пример возникновения индустриального общества связан всё-таки с постепенным последовательным внедрением  востребованных технологий, дающих экономическую отдачу здесь и сейчас. Но… один пример – слишком мало, чтобы делать вывод о какой-то закономерности.

Поэтому что-то возразить здесь сложно, все же, действительно, деятельность человека не всегда определяется только прагматическими задачами.

[AlexAV]

В принципе об этом и тема.Но почему нельзя допустить что кто-то(ну там "медузы","хомяки"-подставляем по желанию) сможет вылезти за атмосферу(а может быть и за пределы системы)вообще не зная что такое углеводороды и железные руды?

Все же есть общие физические ограничения, которые будут действовать по отношению к любому  существу и техническому укладу.

[Прохожий]

В этих прогнозах почему-то забываются старые города, как свалки элементов. Их переработка на электрооснове может стать дним из источников развитии и методов очистки бедных руд, ещё остающихся в природе....

[Stalk.er]

Мне вот интересно что будет со свалками. Они растут как залежи каменоугольного леса.
В каменоугольный период не было биоты, способной съесть и переварить эти огромные залежи. Концентрация СО2 была большой, залежи росли, росли.. И вот теперь мы отковыряли эти залежи и пожираем их... и создаём свои залежи, залежи мусора, в который входят: целюлоза, пластик, металлы, химия всех мастей.... Со временем всё это спресуется, изолируется и превратится в нечто однородное. Отделится твёрдая, жидкая и газообразная фракции.
Интересно во что они превратятся через милионы лет, возможно также в ценный минеральный ресурс в котором чего только нет.

[Dem]

но в принципе есть шанс на то, что двигатели или что-то подобное им будет делаться в сугубо "спортивных целях" на правах причуд или "драгоценностей"

Появляться-то они может и будут - но кого будет интересовать их КПД? Вспомним паровик Герона...

но они может будут стараться делать что-то вроде искуственных мышц... мало ли

Искусственные мышцы - это очень крутая химия или вообще генинженерия.
А они без массового индустриала не родятся.

А развитие энергетики цивилизации по линии
ветряные мельницы ---- электричество --- солнечные батареи

Сколько миллиардов стоит завод по производству хотя бы сверхчистого кремния? Не говоря уж про более хитрые вещества?

Цивилизация дойдет до уровня 18 века, а потом потребуется прорыв в электротехнике. Он может занять не сто лет, как  у нас, а несколько столетий. Вопрос в том, как быстро они доберутся до солнечных батарей.....

Рим до этого уровня дошёл... и рухнул. а про электричество похоже ещё шумеры знали... а вот рим уже нет.
По каким-то причинам цивилизации долго не живут.

.У "второй" земной человеческой цивилизации в любом случае будет багаж-чемодан с безделушками брошенный "первой".

Не будет, иначе это не "второй шанс", а продолжение первого. Второй - это когда потеряли совсем всё. Останутся максимум сказки про говорящие зеркальца...

Мне вот интересно что будет со свалками.

Скорей их уже в ближайшем тысячелетии на ништяки переработают.

[Nucleosome]

У "второй" земной человеческой цивилизации в любом случае будет багаж-чемодан с безделушками брошенный "первой"

хм, ну это только если мы говорим о коротких сроках, а если у нас периоды геологические, то тут вряд ли что-то такое будет

Вспомним паровик Герона...

вот его я и вспомнил - игрушка не нашедшая применения. (как "политизированно" объяснялось в одной Национально-географической кажется передаче - рабский труд был дёшев, но это смешно, у них не было ни адекватного топлива, ни КПД, а рабы это или наёмные рабочие - тут уж и не важно), но могут же и вспомнить на каком-то этапе и без угля, и усовершенствовать, потом опять забыть, потом опять вспомнить, уже усовершенствованную... и так далее. конечно дольше, но никто ж не говорил что будет легко.

Искусственные мышцы - это очень крутая химия или вообще генинженерия.
А они без массового индустриала не родятся.

э-э-э... вот тут не уверен. то есть крутая да. а для неё нужны высокчистые материалы, но... оно всё потребляет скорее много рабочих рук, чем энргии - если речь о том, когда готов опытный образец, а вообще написав про это я имел в виду цивилизацию уже совсем другую, не человеческую... если честно, то я думаю, что у человеческой второго шанса нет и кажется уже где-то писал, что застрять надолго (ну как щитни например) мы может разве лишь в палеолите, а скорее всего просто вымирание... и вся история Хомо сапиенса тогда уместится в два межледниковья (первое ничем заметным не отличилось) и три ледниковых периода (появились мы ещё в предыдущем, стали людьми в полном смысле слова в последнем и вымрем в следующем) и вообще я не вижу в этом ничего страшного - все вымирают в какой-то момент. или есть вариант, хотя и честно слабоватый, что мы породим нечто другое, не сапиенс, и может и не хомо. и безо всякой генной инженерии, а ходу жизни. точнее борьбы за неё.

[Arton]

вы рассуждаете обо всём этом уже со знанием если не самих технологий, то хотя бы факта их наличия. Т.е. вы владеете современными знаниями, но ведь когда после крушения цивилизации начнётся гипотетический "второй шанс", никаких знаний-то не будет .......

У Вас это все из области чистых гипотез. Реалии же таковы:
Древний Египет пал, Вавилон пала, Греция пала, Рим пал, священная Римская империя и та пала…
Но всегда, при этих падениях, какая ни какая, но передача знаний-то происходила – это исторический факт. И наследия всех канувших в Лету цивилизаций живет в нашей современной цивилизации.
Так, что все ваши домыслы о безвозвратной потери связей между цивилизациями  - есть пустой (ни на чем не основанный)  домысел.

[AlexAV]

мы может разве лишь в палеолите

Гм… А каковы могут быть механизмы утрат навыков аграрного общества? Всё-таки кажется что наличие симбиотических (по сути) растений даёт немалые плюсы.

Чисто гипотетически такой сценарий кажется возможен в двух случаях:
1)   Некоторые катастрофические сценарии распада технологического общества, когда на стадии техногенного соответствующие навыки полностью утрачиваются, а потом не могут восстановиться (Правда для этого требуется его ещё большая специализация и охват населения по сравнению с постиндустриальным. Нужно что-то типа того, что обсуждалось в теме “Новейшая утопия”. )

2)   Снижение отдачи от культурных растений до уровня, когда они не окупают усилий по их выращиванию. Причиной может быть потеря плодородия почв, климат и т.д. Это вполне реальная угроза для зерновых (в северной средневековой Европе урожайность была на уровне САМ-3, чуть хуже и эта деятельность совсем теряет смысл). Но ведь человек выращивает достаточно большой спектр различных растений разных систематических групп. Злаки хоть и главные, но не единственные. Насколько возможно, что условия станут неприемлемы для всех? Всё же представляется, что человек имеет определённую пластичность в возможности смены своих сельскохозяйственных культур.

Ещё какие-то причины и механизмы?

[Dem]

э-э-э... вот тут не уверен. то есть крутая да. а для неё нужны высокчистые материалы, но... оно всё потребляет скорее много рабочих рук, чем энргии

Нет массового спроса - нет стимула делать коммерчески выгодный продукт, элита игрушку за любые деньги купит.
замкнутый круг.
Алхимиков в средние века было полно, но вот что практически полезное они сделать так и смогли.
Хотя накопленная ими информация весьма пригодилась, да.

У Вас это все из области чистых гипотез. Реалии же таковы:
Древний Египет пал, Вавилон пала, Греция пала, Рим пал, священная Римская империя и та пала…
Но всегда, при этих падениях, какая ни какая, но передача знаний-то происходила – это исторический факт. И наследия всех канувших в Лету цивилизаций живет в нашей современной цивилизации.

Средиземноморье уникальный в этом отношении регион - там было несколько цивилизаций одновременно. И всегда была возможность сбежать из падающей в развивающуюся. египет - греция - рим - византия - европа
А локальные очаги... они теряли информацию полностью.
в индии только сказки про виманы остались - и даже мы сейчас при нашем уровне развития не особо понимаем что именно это было. Не говоря уж про восстановление технологии.
А от большей части таких погибших цивилизаций только развалины остались.

Гм… А каковы могут быть механизмы утрат навыков аграрного общества? Всё-таки кажется что наличие симбиотических (по сути) растений даёт немалые плюсы.

Как мне кажется - только утрата этих самых растений. Сценарий маловероятный но не невозможный.
Впрочем, заново вывести новые скорей получится

[basj]

Реалии же таковы: Древний Египет пал, Вавилон пала, Греция пала, Рим пал, священная Римская империя и та пала…
Но всегда, при этих падениях, какая ни какая, но передача знаний-то происходила – это исторический факт. И наследия всех канувших в Лету цивилизаций живет в нашей современной цивилизации.
Так, что все ваши домыслы о безвозвратной потери связей между цивилизациями  - есть пустой (ни на чем не основанный)  домысел

В свою очередь мне представляется ни на чём не основанным домыслом передача знаний между перечисленными цивилизациями. Каких знаний ? Которые могли передать жрецы варварам ? Это же смешно даже предполагать. Те материальные свидетельства, которые находили или заставали при захвате последующие цивилизации, да, известны, но какие такие знания ? Технологии ? Не передавали они никакие технологии, если только самые примитивные. Знания ? Какие знания и кому передал исчезнувший Древний Египет ? Их письмена до XIX века даже прочитать не могли, до такой степени всё было забыто. И уж простите, в открытие и использование ими атомной энергии я, конечно, не верю.
Так что рухнувшие цивилизации никому ничего не передавали и передать не могли. Даже языки все переродились, и никто их позднее уже не знал. Так что если предположить крушение нашей техногенной цивилизации, то её знания никто сохранить не сможет. Да что там говорить, если даже мы сами с трудом сохраняем знания предыдущего поколения в рамках нашей цивилизации, если нужно уже 30 лет в нашу эпоху учиться, чтобы эту эстафету знаний принять и передать, если многие знания нашей цивилизации недоступны подавляющему большинству её нынешних обитателей просто в силу их классической интеллектуальной недоразвитости, то что уж говорить о знаниях предыдущей цивилизации ?
Нет, второго шанса не будет. Но не будет не потому, что люди утратят природные какие-то качества, а потому, что такое прерывание не может быть восполнено по тем причинам, которые выше излагали - всё, что близко и хорошо лежало, уже нами выпущено в трубу прогресса предыдущих веков. И если эта эстафета прервётся, то это будет аллес капут.