Будет ли второй шанс?

[AlexAV]

Как мне кажется - только утрата этих самых растений. Сценарий маловероятный но не невозможный.

Гм… Человеком окультурено около полутора тысяч видов растений, разбросанных по множеству семейств. Исчезновение всех… Но скорее это будет только при общем упадке отдела покрытосемянных. Это конечно возможно (скажем в мезозое была масса саговниковых и гинкговых, а теперь от этого многообразия остались жалкие остатки). Но все же требует геологически больших промежутков времени…

[Dem]

В свою очередь мне представляется ни на чём не основанным домыслом передача знаний между перечисленными цивилизациями. Каких знаний ? Которые могли передать жрецы варварам ?

Платон - варвар?
А именно он (и остальные его современники) общался с египетскими жрецами. И помимо сказки об атлантиде узнали много чего. Хоть до нас и не дошли те тексты.

[Nucleosome]

Ещё какие-то причины и механизмы?

ещё один - появление кого-то кто бы быстрее будет поглощать наши растения, чем мы. локально так было с картошком в Ирландии в 19 веке, когда её атаковал некий грибок, или так бывает при нашествии саранчи. В принципе - это обычная конкуренция, и если будет кто-то, кто сможет употреблять то, чем пользуемся мы быстрее нас - то нас уже если ничего не спасёт, то сократит изрядно... я не могу сказать, что невозможно, поскольку мы, как разумный вид изобретём средство против чего и кого угодно раньше, чем оно успеет приспособится, поскольку получается, что все средства против вредителей изобретаются уже задним числом, а также в нашей соревновании с бактериями с помощью антибиотиков наше положение на полную победу не похоже... да, но я имел в виду прежде всего другое - а именно истощение и деградация почв, которые при нынешнем способе использования в долгосрочной перспективе - тысячи и десятки тысяч лет, оказываются мало-возобновляемыми. севооброт, удобрения по сути отодвигают эту проблему довольно надолго, но не снимают её совсем. кроме того, учитывая какие именно растительные сообщества наиболее пострадали от человека, можно ожидать постепенное замещение их сообщиствами во многом из эпифитов - таких как тропические леса, которые по большей часть для распашки не подходят по причине крайней бедности почв... ну это правда, совсем далёкая перспектива.

Но ведь человек выращивает достаточно большой спектр различных растений разных систематических групп.

группы там и разные, но близкие - все они цветковые, и большая часть - однодольные. утрата только трёх культур - риса, пшеницы и кукурузы уже нанесёт по человечествую сокрушительный удар, а ведь они достаточно близки друг ко другу как систематически, так и экологически, что делает более удобной атаку на всех них сразу. заменить их можно картошкой, бататом, сахарным тростником, бобовыми, орехами, но надо понимать не полностью, да и они всё равно цветковые. вымирание массовое или нет - тут не при чём, пока эти растения будут оберегаться нами в достаточной мере они будут жить и переживут что угодно. прорыв тут может быть если перейти в значительной мере на водорослевые культуры, для них и с почвой не так критично, но реально ли это - не знаю...

Это же смешно даже предполагать. Те материальные свидетельства, которые находили или заставали при захвате последующие цивилизации, да, известны, но какие такие знания ? Технологии ? Не передавали они никакие технологии, если только самые примитивные.

смешно или нет, но выплавка металлов, их обработка, поиск руд явно передавались, как и способы устройства ирригационных каналов, выращивание культур, способы постройки зданий, керамика, и прочее, и прочее, и прочее... не всё, конечно передавалось всегда, но очень многое.

[Arton]

Это же смешно даже предполагать. Те материальные свидетельства, которые находили или заставали при захвате последующие цивилизации, да, известны, но какие такие знания ? Технологии ? Не передавали они никакие технологии, если только самые примитивные.

Согласен, есть знания сакральные: не все знания жрецов Древнего Египта были доступны даже фараонам того же Египта.
Однако речь об «открытых» знаниях цивилизаций. И у истоков этих знаний стоит не Древний Египет, а Древняя Греция. По-вашему современная цивилизация ничего от нее не унаследовала?!
Вот это, действительно, смешно…

[basj]

Платон - варвар?

Нет, это частный случай, когда представитель одной цивилизации успел пообщаться с представителем другой, хотя и ничего конкретно-утилитарного не воспринял и не получил от него. Ни секрета атомной бомбы, ни знаний о генетике или кибернетике он от него не получил, ведь так ?
А речь-то именно об этом: если мы потеряем это сегодня, то вряд ли, "начав с нуля", можно будет сохранить такие абстрактные - в отсутствие реальной технологической практики - знания.

А именно он (и остальные его современники) общался с египетскими жрецами. И помимо сказки об атлантиде узнали много чего. Хоть до нас и не дошли те тексты

Ну и что они ему передали, кроме, так скажем, "общехудожественных" впечатлений и знания о том, что были цивилизации и подревнее ? Ну были, мы это тоже знаем, и что ? Что они нам передали ? Артефакты кое-какие сохранились, но это ведь не технологии, требующие знаний и подробного обучения.
В этом плане я настроен пессимистически: в отсутствие живой практики и постоянно действующей системы образования научные и технологические не передаются. На пальцах это не объяснишь - это всё же не сказания об атлантах. Через эту "пропасть" в случае срыва наша цивилизация не проскочит.

[Nucleosome]

Ни секрета атомной бомбы, ни знаний о генетике или кибернетике он от него не получил, ведь так ?

а что, если не передавать это, то передавать уже и нечего?..

[basj]

Однако речь об «открытых» знаниях цивилизаций. И у истоков этих знаний стоит не Древний Египет, а Древняя Греция. По-вашему современная цивилизация ничего от нее не унаследовала?!
Вот это, действительно, смешно…

Не очень смешно.
Унаследовали самые общие идеи, на которых далеко не уедешь. Никто ведь не будет изобретать велосипед, если он уже изобретён, не так ли ? Или заново исследовать прямоугольный треугольник, или струны дёргать и слушать их "гармонию".
Сегодня у нас несколько другие представления о "науке", которые можно вести, пожалуй, от Галилея. В частности, идея эксперимента была абсолютно чужда древним мыслителям, и только поэтому с тех пор могла до галилеевских времён сохраниться в "научном" обиходе такая чушь, как падение тяжёлых тел быстрее лёгких. А ведь это была одна из догм.
Понимаете, одно дело - детство человечества, а другое дело - серьёзная зависимость благосостояния всей нашей цивилизации от научных и технологических достижений. Если мы их утратим, то "эта штука будет посильнее "Фауста" Гёте".
Мы слишком сильно оторвались от "простых вещей".
Если вы бывали в политехнических музеях, видели старую технику хотя бы XIX века, сделанную вручную, кустарно, то поймёте, что я имею в виду. К этому нужно было идти веками, а в наше время уже поздновато всерьёз применять для текущих нужд "вольтов столб".
Если мы рухнем сегодня на "научный" уровень прошедших тысячелетий, то уже не поднимемся как техногенная цивилизация. ИМХО.

[Прохожий]

Ни секрета атомной бомбы, ни знаний о генетике или кибернетике он от него не получил, ведь так ?

а что, если не передавать это, то передавать уже и нечего?..

Комментарий модератора раздела

я только замечу вам, basj, что неответ на вопрос приравнивается к флуду - если вы на форуме, то постарайтесь отвечать, если ничего, то так и скажите

P. S. К вам, Прохожий, этот комментарий не имеет отношения, прошу прощения за редакцию

[Dem]

Нет, это частный случай, когда представитель одной цивилизации успел пообщаться с представителем другой, хотя и ничего конкретно-утилитарного не воспринял и не получил от него.

1) неизвестно сколько таких частных случаев было.
2) неизвестно, что конкретно-утилитарного он получил параллельно. Говорить что ничего только на основании неупомянутости в философских трудах - наивно. Маркс в Капитале тоже чертежи станков не рисовал.

В этом плане я настроен пессимистически: в отсутствие живой практики и постоянно действующей системы образования научные и технологические не передаются.

У жрецов - как раз практика была. Надо же им было на что-то жить.

[Скеп-тик]

Если бы не арабы, от греков бы ничего не осталось. Это после крестовых походов в Европу стали завозить арабские переводы Аристотеля и Пифагора, местные интелектуалы вроде Петрарки кинулись разгребать мусорные завалы пергаментов в монастырях, находя еще не смытые листы. А Омар Хаям на 600 лет раньше открыл бином, который потом стал Ньютона, но в голову европейцу Х века это просто не поместилось.
Папа Григорий, которому мы обязаны каледарем и "арабскими" цифрами, учился в мусульманском университете в Магрибе.

[Прохожий]

Над этой версией истории стоит академик Фоменко и задумчиво чешет лысину....

[незлой]

насколько помню, греки усердно плавали учится в египет.

скептик абсолютно прав -- не будь александра македонского, привёзшего элленизм арабам -- европе мало-бы что от греков осталось. арабы-же уважительно сохранили и вернули обратно, когда время подошло.

[Dem]

Угу. о чём я изначально и говорил - знания с их носителями успевали перебежать из разваливающегося общества в молодое.
В этом уникальность средиземноморского (включая каспий и возможно иногда индию) региона.
Но возвращаясь к сабжу - сейчас у нас одна глобальная цивилизация. И если она рухнет не оставив ни единого анклава - такого бонуса у следующей не будет, им придётся с нуля начинать

[Arton]

если она рухнет не оставив ни единого анклава

Как Вы себе это представляете - не оставив ни единого анклава…
Каждому в карман положить по ядерной бомбе и разом их все подорвать?

[AlexAV]

ещё один - появление кого-то кто бы быстрее будет поглощать наши растения, чем мы. локально так было с картошком в Ирландии в 19 веке, когда её атаковал некий грибок, или так бывает при нашествии саранчи.

Да, возможно. Но здесь некой, если не гарантией, то какой-то защитой является многообразие культур. Если врага нельзя победить, то от него можно попытаться уклониться.

поскольку получается, что все средства против вредителей изобретаются уже задним числом, а также в нашей соревновании с бактериями с помощью антибиотиков наше положение на полную победу не похоже...

Действительно… больше напоминает позиционную войну, причём с тенденцией не в нашу пользу. Вообще похоже, что химические методы борьбы в долгосрочной перспективе проигрывают адаптивным возможностям вредителей и паразитов.

но я имел в виду прежде всего другое - а именно истощение и деградация почв, которые при нынешнем способе использования в долгосрочной перспективе - тысячи и десятки тысяч лет, оказываются мало-возобновляемыми. севооброт, удобрения по сути отодвигают эту проблему довольно надолго, но не снимают её совсем. кроме того, учитывая какие именно растительные сообщества наиболее пострадали от человека, можно ожидать постепенное замещение их сообщиствами во многом из эпифитов - таких как тропические леса, которые по большей часть для распашки не подходят по причине крайней бедности почв... ну это правда, совсем далёкая перспектива.

Такие проблемы безусловно есть и они однозначно будет сказываться… Однако, деревья и кустарники могут брать питательные вещества из глубоких горизонтов грунта, в отличие от большинства травянистых, что в определённой степени делает их менее чувствительными к обеднению почвы. Кроме того, многолетние насаждения сами по себе противодействуют эрозии. Ну и также отсутствие необходимости наличия семенного фонда даёт возможность обеспечить себя и при малой урожайности (пусть и ценой снижения плотности населения).

Кажется, в этих условиях переход к многолетним культурам должен быть более целесообразен, чем отказ от с/х вообще.

группы там и разные, но близкие - все они цветковые, и большая часть - однодольные. утрата только трёх культур - риса, пшеницы и кукурузы уже нанесёт по человечествую сокрушительный удар, а ведь они достаточно близки друг ко другу как систематически, так и экологически, что делает более удобной атаку на всех них сразу. заменить их можно картошкой, бататом, сахарным тростником, бобовыми, орехами, но надо понимать не полностью, да и они всё равно цветковые.

Цветковые –да. Но ведь это очень многообразная группа. И среди культурных растений присутствуют злаки, бобовые, крестоцветные, сложноцветные, паслёновые, пальмовые, розовые, гвоздичноцветные и ещё множество как однодольных так и двудольных растений.

Абсолютную доминирующую роль сегодня по объёмам производства занимают, безусловно, злаки. Однако, что это определяет? Пищевая ценность у них совсем не уникальна. У бобовых, гречихи или грецкого ореха – ничуть не меньше. Простота хранения – большое преимущество, но тоже не уникальное. Уже упомянутые бобовые, многие масличные (лён, подсолнечник, рапс), орехи и даже сухофрукты (изюм, курага и т.д.) – тоже неплохо хранятся.  Урожайность – не плохая, но больше в индустриальную эпоху. В той же средневековой Европе – 7-8 ц/га, это не сильно превосходит даже дикорастущую лещину и уж тем более грецкий орех. Еще, безусловно, пищевая традиция, которая весьма консервативна. Но это ведь она, в конечном счёте, не является непреодолимой преградой.

Т.е. не видно каких-то непреодолимых обстоятельств которые помешали бы человеку уйти от злаков к другой культуре при неприемлемом падение урожайности первых.

[Dem]

Как Вы себе это представляете - не оставив ни единого анклава…

Никак не представляю, но это подразумевается сабжем.
Потому как если хоть один анклав выжил - это не второй шанс, а продолжение первого.

[Novik]

Интересно бы знать, в нашей цивилизации (точнее в каких-либо странах) хоть есть некие "хранилища знаний" на случай БП не на основе компьютеров или дисках а нечто более долгоживущее, вроде выгравированных на пластинах металла высокой прочности и долгоживучести (вроде титана ?).
Чтобы было с чего "бэкапить" цивилизацию с нуля ?
А то хранилище семян на Шпицбергене организовали, а вот как быть с технико-исторической информацией ?

[Klapaucius]

Нету.

[Зануда]

Интересно бы знать, в нашей цивилизации (точнее в каких-либо странах) хоть есть некие "хранилища знаний" на случай БП не на основе компьютеров или дисках а нечто более долгоживущее, вроде выгравированных на пластинах металла высокой прочности и долгоживучести (вроде титана ?).

Библиотеки? Бумага, конечно, не титан, но в сухом и, желательно, прохладном месте хранится десятилетиями.

[crazy_terraformer]

Абсолютную доминирующую роль сегодня по объёмам производства занимают, безусловно, злаки. Однако, что это определяет? Пищевая ценность у них совсем не уникальна. У бобовых, гречихи или грецкого ореха – ничуть не меньше. Простота хранения – большое преимущество, но тоже не уникальное. Уже упомянутые бобовые, многие масличные (лён, подсолнечник, рапс), орехи и даже сухофрукты (изюм, курага и т.д.) – тоже неплохо хранятся.  Урожайность – не плохая, но больше в индустриальную эпоху. В той же средневековой Европе – 7-8 ц/га, это не сильно превосходит даже дикорастущую лещину и уж тем более грецкий орех. Еще, безусловно, пищевая традиция, которая весьма консервативна. Но это ведь она, в конечном счёте, не является непреодолимой преградой.

А как же воздействие климата?