Будет ли второй шанс?

[Dem]

Я тоже склоняюсь к мысли, что до постиндустриального уровня она уже не поднимется. Но вот каким он будет этот уровень? Наподобие аграрного общества высокого средневековья? Раннеиндустриального общества конца 18-го века? Или “классического индустриального” конца 19-го? Вот в чём вопрос.

Выше аграрного общества доступная энергетика прыгнуть не позволит. Но отдельные изюминки останутся, например электрическое освещение в замке феодала. Даже если генератор крестьянам вручную крутить придётся.

а и предложение Чернова о самовоспроизводящихся болотных роботах пока никто не опроверг.....

Самовоспроизводящиеся роботы - это уже высокий постиндустриал. Т.е. ситуация "удачно проскочили сингулярность".

Вот как примерно будут развиваться события после «окончания истории».

Красиво, но... Забыть как делается огнестрел и прочие арбалеты вряд ли получится, поэтому наиболее рьяные феодалы будут вымирать от отравления металлом. Да и с наличием кочевников будет проблема - их будут встречать возгласами "о, мясо само прибежало!"

В средние века один из основных источников железа была болотная руда. Это вообще возобновляемый ресурс, он не может кончиться.

Тут уже карту расположения болот приводили - и с зонами основного земледелия она не совпадает...

И последнего врача/инженера не тронут и предпоследнего, если конечно, пахан захочет сохранить какую-то преемственность власти. Кто его любимых детишек и внуков лечить будет? А когда этому локальному пахану доложат, что патроны всё чаще дают осечки, придётся ему налаживать производство пороха, а потом и каких-нибудь мушкетов или фузей.

Уже сейчас российская экономика оказалась не в состоянии наладить производство ни единого нового образца вооружений. Разработка технологии производства даже более примитивного товара - гораздо сложнее, чем поддержание производства существующего. Но вечно поддерживать тоже не получится.

Допустим энергия добытого равна энергии существующих затрат на его добычу. Застой это или крах.

Это полный крах. Потому как такое топливо бесполезно.

[zenixt]

Цитата: zenixt

Допустим энергия добытого равна энергии существующих затрат на его добычу. Застой это или крах.

Это полный крах. Потому как такое топливо бесполезно.

Такое впечатление, что вы невнимательно прочитали мой пост и не поняли, что я подразумеваю под равенством добычи и затрат(расходов и доходов, возможно из расходов вы исключаете зарплату).

[AlexAV]

Далее по цепочке. Волна поднимается всё выше, и вот уже закрываются Эрбас и Боинг, Силиконовая долина и другие хайтеки – их продукция не востребована. В конечном итоге несколько млрд безработных сидят и жуют, не тратя ни гроша на что-либо кроме простейших продуктов питания. Жуют до тех пор, пока есть средства на покупку еды.

До этого места согласен. Это называется классической дефляционно-депрессионной спиралью. Практически наверняка распад глобализации будет идти именно по этому механизму. В глобальном масштабе с ней бороться практически невозможно. Но вот в масштабе отдельных государств – лекарство известно. Это огосударствление экономики от мягкого рузвельтовского до жёсткого сталинского. И оно будет использовано.

Подпертые гарантированно высокими ценами на  горючее, фермеры вынуждены полностью прекращать производство.

Да с чего бы это. Вы совсем опускаете такой фактор как государство. А там достаточно быстро просчитают, что происходит и чем это может кончиться. Соответственно, поскольку цена на хлеб – основной фактор политической стабильности, то фермеру не дадут свернуть производство. От мягких мер – дотаций на топливо, до жёстких в виде отряда охраны, который будет следить, чтобы фермер работал хорошо и из колхоза не сбежал. Естественно это будет возможно, только в тех странах, где есть хоть какие-то месторождения нефти, хотя бы на уровне пары десятков процентов от постиндустриального потребления. И естественно сама возможность обеспечения продовольствием за счёт внутреннего производства.

Так начинается Век Голода и Убийств, мудро описанный ещё  Ефремовым в «Часе быка».

Ввиду сказанного это отношения к жизни не имеет. По крайней мере это точно будет не во всех странах.

[AlexAV]

Выше аграрного общества доступная энергетика прыгнуть не позволит. Но отдельные изюминки останутся, например электрическое освещение в замке феодала. Даже если генератор крестьянам вручную крутить придётся.

Возможно. Но ведь это надо как-то доказать.

А здесь есть достаточно интересные контр-примеры. Скажем, Российская империя в 1855 году добывала только 156 тыс.т. угля. В масштабах семидесяти миллионного государства – это ничто. Т.е. вплоть до середины 19-го века её экономика была практически чисто дровяной. Но цивилизационный уровень николаевской России (имеется ввиду Николай I) – это никак не уровень феодала в замке, а намного ближе к аграрно-индустриальному. Мы здесь имеем и бюрократический аппарат, и торговлю, и массовое мануфактурное производство, и города, и даже достаточно развитую науку.

[AlexAV]

Тут уже карту расположения болот приводили - и с зонами основного земледелия она не совпадает...

И тем не менее.

1)   В лесной зоне земледельческое хозяйство и формирование развитых цивилизаций  возможно. История уже упомянутой Московии тому подтверждение. Ну будет технически развитый север – отсталый юг. Что необычного?
2)   Торговля. Обширные сети обмена существовали ещё в неолите, а возможно и раньше. В бронзовом веке олово в средиземноморье завозили из южной Англии. Что помешает торговли железом и сырьём для его производства в нашем случае?

[Проходящий Кот]

И прикол заключается в том, что Северная Русь, с её запасами торфа,  может стать основой нового возрождения цивилизации...
Прям Фоменковская Империя.....

[Dem]

Такое впечатление, что вы невнимательно прочитали мой пост и не поняли

Там было конкретно про энергию сказано, а не про расходы-доходы.
Если для добычи очередного барреля придётся сжечь предыдущий - на выходе ноль грамм топлива.

фермеру не дадут свернуть производство. От мягких мер – дотаций на топливо, до жёстких в виде отряда охраны, который будет следить, чтобы фермер работал хорошо и из колхоза не сбежал.

Льготы - они на всех фермеров распространяться не могут, иначе какие же это льготы? А из командиров отрядов охраны как раз феодалы и вырастут.

Но цивилизационный уровень николаевской России (имеется ввиду Николай I) – это никак не уровень феодала в замке, а намного ближе к аграрно-индустриальному.

Дык в Китае и ранее не хуже было.
И хоть оно и ближе - индустрию строить просто не из чего, так аграрным и останется.

Ну будет технически развитый север – отсталый юг. Что необычного?

Аграрно-феодальный север и неолитический юг....

[zenixt]

Цитата: zenixt от Сегодня в 11:55:18

Такое впечатление, что вы невнимательно прочитали мой пост и не поняли

Там было конкретно про энергию сказано, а не про расходы-доходы.
Если для добычи очередного барреля придётся сжечь предыдущий - на выходе ноль грамм топлива.

Переварил. То есть на школы, космос, с\х и т.д. остается 0 целых и фиг десятых.
 Полный крах.
 Интересно,а какая же рентабельность должна быть хотя бы для поддержания энергетического потребления?

[zenixt]

Так вот такая картина и вырисовывается. Человечество видит впереди только унылое прозибание и ему все равно. Пока БОЛЬШОГО ПЕНДАЛЯ ему не дадут оно не полетит. Все в этом мире решает БОЛЬШОЙ ПЕНДАЛЬ. Уныло...

Так меня и учили, что без пендаля воспитание неполноценно. Но тут наступил эмансипец.
 Но с другой стороны, только эмансипец позволит сократить численность населения Земли до приемлемого уровня.
 А потом можно и в каменный век.

[Golossvyshe]

Далее по цепочке. Волна поднимается всё выше, и вот уже закрываются Эрбас и Боинг, Силиконовая долина и другие хайтеки – их продукция не востребована. В конечном итоге несколько млрд безработных сидят и жуют, не тратя ни гроша на что-либо кроме простейших продуктов питания. Жуют до тех пор, пока есть средства на покупку еды.

До этого места согласен. Это называется классической дефляционно-депрессионной спиралью. Практически наверняка распад глобализации будет идти именно по этому механизму. В глобальном масштабе с ней бороться практически невозможно. Но вот в масштабе отдельных государств – лекарство известно. Это огосударствление экономики от мягкого рузвельтовского до жёсткого сталинского. И оно будет использовано..

Предположим, нынешняя цивилизация рухнула, полностью без остатка. Старые города превратились в руины, на развалинах бывших университетах пасут коз, горят костры из книг.

Вы сами изложили в первом посте темы концепцию «перевёрнутой черепахи». Теперь, так получается, я её адвокат, вы же стараетесь опровергнуть.
Нет, я не стану биться до последней капли крови за ту черепаху.  Теория мне кажется основательной, но не более того.

Вполне допускаю, что где-то восторжествует «порядок на кладбище», иначе режим чучхэ. Тогда всё просто – экс-фермеры, а ныне крепостные получают солярку бесплатно, сообразно посевной площади, и сдают весь урожай. Выполнил  план хлебозаготовки – молодец, вот тебе почётная грамота, новые калоши из старых покрышек, роба, набор пластмассовых тарелок и прочие блага, объём коих определит начальство.  Не выполнил – враг народа.
Однако чучхэизация ведь тоже не делается за один день. Это достаточно длительный процесс – выдвижение лидера, превращающегося потом в Великого Вождя, устранение конкурентов, выстраивание абсолютной вертикали власти… Кстати, в ходе процесса последовательно устраняются рыночные механизмы и любые институты гражданского общества. Однако для окончательной постройки тотальной пирамиды рабов в масштабах отдельно взятой державы (КНДР вообще-то страна небольшая) у трща Кима ушло ок. 20 лет.

Да возможно ли вообще чучхэизировать такую страну, как США? Сильно сомневаюсь.

Ну и как бы мы видим, насколько эффективна такая чучхэйская экономика. КНДР непрерывно балансирует на грани голодомора, несмотря на постоянную подкормку со стороны США и Южной Кореи (которых чучхэйцы вместо благодарности осыпают проклятиями   ) И уж если рухнет глобально-рыночная экономика, то чучхэ не спасёт ни в коей мере.

[origo]

Но с другой стороны, только эмансипец позволит сократить численность населения Земли до приемлемого уровня.

http://g-klimov.info/biblio/Robert-Hare_Mir-Psihopatov.htm

[AlexAV]

Ну и как бы мы видим, насколько эффективна такая чучхэйская экономика. КНДР непрерывно балансирует на грани голодомора, несмотря на постоянную подкормку со стороны США и Южной Кореи

Да приемлемая у неё эффективность. Проблема голода там имеет другую природу. Просто как во многих странах ЮВА у Северной Кореи очень низкая обеспеченность пахотными землями, вот и всё. Южная Корея и Япония, хоть там и нет чучхэ, тоже не в состоянии себя обеспечить продовольствием, хронические импортёры. Лиши их доступа к импорту – получится та же Северная Корея, а то и хуже.

Однако для окончательной постройки тотальной пирамиды рабов в масштабах отдельно взятой державы (КНДР вообще-то страна небольшая) у трща Кима ушло ок. 20 лет.

Ну, даже дефляционно-депрессионная спираль сжимается не мгновенно, три-пять лет, может быть и больше. Да и масштаб бедствия будет в различных странах неодинаков. Корея – случай всё же экстремальный (ни энергетики, ни пахотных площадей для нормального обеспечения продовольствием). Во многих местах всё будет намного мягче. Скажем в каком-нибудь Вьетнаме и продовольствия для внутреннего и потребления достаточно, и какие-то месторождения нефти есть, а значит, первое время проблема сельского хозяйства вообще стоять не будет.

Кстати, в ходе процесса последовательно устраняются рыночные механизмы и любые институты гражданского общества.

Безусловно.

Да возможно ли вообще чучхэизировать такую страну, как США? Сильно сомневаюсь.

Это будут локально проблемы США. В данных обстоятельствах – это оптимальная стратегия. Не построят? Через относительно короткое время рискуют присоединиться к тасманцам и неандертальцам. На планете будут жить те, кто построят.

Хотя и такое конечно бывает.

[AlexAV]

Предположим, нынешняя цивилизация рухнула, полностью без остатка. Старые города превратились в руины, на развалинах бывших университетах пасут коз, горят костры из книг.

Мне действительно не очень хотелось обсуждать ни причины, ни механизмы коллапса, поскольку это, в конце концов, не так важно в рамках данного вопроса (о возможности восстановления постиндустриального общества на остаточных ресурсах).

Просто в теме пошли какие-то странные выводы, которые обосновываются ссылкой на мгновенный характер коллапса.

С одной стороны, что все сразу побегут чего-то восстанавливать. Откуда это? От последних признаков цивилизации до первых попыток что-то восстанавливать пройдёт несколько столетий. Представления о старом мире – только какие-то смутные легенды и уцелевшие книги. А “восстановление” – это естественное возникновение и развитие новых государств без особого целеполагания.

С другой – попытки отправить сразу всех в неолит. Вроде все перейдут на самородное железо и забудут про руду. И точно не вспомнят. Тоже непонятно с чего бы это?

А обоснование и там и там практически одно и тоже. Вот проснёмся утром, а вокруг как у Беркема в “Мародёре” ну а дальше…

Вот и приходится. 

[AlexAV]

Блин, ну я же приводил ссылку про копанки. Фильм смотрели? Угля полно. Собственно, на него основная надежда. И выкапывать его надо из земли, так что рудознатцы без дела не останутся. В случае затянувшегося возраждения на него и гидроэнергетику основная надежда.

Кстати, на самом деле пример неплохой. Таких непромышленных месторождений (и не только угля) в мире немало. Однако вопрос, способны ли они обеспечить индустриальную цивилизацию – остаётся.

Цитировать (выделенное)
Станут мёрзнуть - придумают как. Вон, в Армении парки вырубали. Можно придумать засаживать овраги и косогоры деревьями, ивами, допустим. Они быстрее растут.

О… Это самое мерзкое. Лес могут вырубить полностью, не оставив фонда для восстановления. И тогда уже получим экологический кризис в рамках аграрного общества.

Не заметил второй части. 

Кстати да, действительно, если от “собирательства” перейти к “сельскому хозяйству”. Т.е. заняться искусственной посадкой деревьев, то доступный ресурс можно сильно увеличить. Скажем быстрорастущие тополя могут давать прирост до 40 м3 с гектара. Даже площадь в 10% от используемой сейчас пашни (на самом деле не вместо, а совместно, всегда есть неудобья, которые для возделывания обычных культур не используются), то уже получим годовой прирос существенно больший сегодняшним объёмам заготовки древесины.

Для совсем уж феодального общества такое решение невозможно. Но вот для бюрократического государства вроде Римской или Китайской империи это вполне доступно.

[zenixt]

Но с другой стороны, только эмансипец позволит сократить численность населения Земли до приемлемого уровня.

http://g-klimov.info/biblio/Robert-Hare_Mir-Psihopatov.htm

Ай-яй-яй. Нехорошо выдирать цитаты из контекста.

[zenixt]

Мне действительно не очень хотелось обсуждать ни причины, ни механизмы коллапса, поскольку это, в конце концов, не так важно в рамках данного вопроса (о возможности восстановления постиндустриального общества на остаточных ресурсах).

Понял. По моим длительно формировавшимся представлениям, биосфера дважды на одни и те же грабли не наступает.
 Посему из темы автоматически выбываю.

[origo]

Ай-яй-яй. Нехорошо выдирать цитаты из контекста.

Однако все по делу .Уверен, многим будет полезно  осознать и внутренних врагов "второго шанса"

Вера Полозкова. Смех

[Ssid]

И последнего врача/инженера не тронут и предпоследнего, если конечно, пахан захочет сохранить какую-то преемственность власти. Кто его любимых детишек и внуков лечить будет? А когда этому локальному пахану доложат, что патроны всё чаще дают осечки, придётся ему налаживать производство пороха, а потом и каких-нибудь мушкетов или фузей.

Уже сейчас российская экономика оказалась не в состоянии наладить производство ни единого нового образца вооружений. Разработка технологии производства даже более примитивного товара - гораздо сложнее, чем поддержание производства существующего. Но вечно поддерживать тоже не получится.

А нынешней бизнес-элите есть какая-то разница какой танк стоит на вооружении на границе или какая аппаратура в районных больницах??
А в случае краха цивилизации надеяться, кроме как на то, что рядом, не придется.

[pkl]

Кстати, на самом деле пример неплохой. Таких непромышленных месторождений (и не только угля) в мире немало. Однако вопрос, способны ли они обеспечить индустриальную цивилизацию – остаётся.

А почему бы и нет?

Кстати, перечитал в Википедии про сланцевый газ:

Первая коммерческая газовая скважина в сланцевых пластах была пробурена в США в 1821 году Вильямом Хартом

Вот ещё один источник энергии.

И ещё момент: всё-таки, при всей глобализации на планете существуют вполне чётко оформленны цивилизации. Запад, Китай с прилегающим Дальним Востоком, Индия, Латинская Америка, исламский мир. Нынешний кризис - это кризис, в первую очередь Запада, причём только его сердцевины /США и Зап. Европа/. В Канаде, Скандинавии, Австралии, говорят, нет никакого кризиса. Короче, есть кому передавать эстафетную палочку.

[CADET]

А нынешней бизнес-элите есть какая-то разница какой танк стоит на вооружении на границе или какая аппаратура в районных больницах??

Зато есть разница, чем вооружена секьюрити и, грубо говоря,  работает ли УЗИ в его больнице. Так и гипотетический вождь-пахан будет поставлен перед выбором: дать средства на производство мушкетов или потерять власть? Пригреть докторов или умереть от гриппа.