Будет ли второй шанс?

[Ssid]

В прежние эпохи крушение любой местной цивилизации никак не затрагивало весь мир. Падение Рима осталось незамеченным в Китае, нашествие монголов и страшное разорение Китая не заметили в Западной Европе. Теперь такой фокус не пройдёт. После разгрома соцлагеря резервных цивилизаций на Земле не осталось. Все яйца в одной корзине.

осталось и предостаточно
Афганистану, Либерии - глубоко наплевать есть ли Штаты/Европа или нет
малые народы Севера в России и Канаде/Аляске, бедуины Сахары...  как гоняли стада - так и будут, исчезновение цивилизации заметят не сразу

Наверху окажутся наиболее тупые и агрессивные бандюки. Интеллигенция, наука  и культура – первая жертва при любых катаклизмах.Впрочем, зачем я это рассказываю – лихие 1990-е у всех перед глазами.

когда их в достаточном количестве и есть альтернатива "за бугром за бабки"
а последнего врача/инженера не тронет ни один агрессивный диктатор - самому же надо лечится, кто-то должен осадные орудия строить, что бы по врагам, а не своим стреляли...
а на такой "волне" - создание закрытых научных каст (типа египетских жрецов), которые через 1-2 поколение вполне будут "править бал"

[AlexAV]

Могу лишь поделиться, что сам помню - хотя вопрос о "перевёрнутой черепахе" копал давненько и вполне могу что-то запамятовать.

Знаю эти построения, но категорически не согласен. Думаю модель коллапса Дж. Грира ближе истины. Общества не гибнут за один вечер, этому предшествует длительный процесс, несколько циклов падения и восстановления, каждый раз на более низком уровне.

Полная дезинтеграция глобалистского мира, науки, культуры и моральных ценностей. Правительства если номинально и существуют, то заняты исключительно самообороной от бывших подданных. Вопреки названию, этап отнюдь не длится целый век, всё произойдёт на глазах одного поколения (вероятно, за 10-15 лет)

Такое предположение, фактически пытается сжать планету до масштабов небольшого города. А это не так. Мир велик и разнообразен. Каждая страна и территория имеет различную обеспеченность ресурсами и возможностью обеспечения населения продуктами питания за счёт собственных ресурсов. Да и люди – не кролики, будут адаптироваться, будут адаптироваться, менять систему социальных отношений, искать экономически оптимальные решения в новых условиях.

Распад глобализации – разрушит международную торговлю и нарушит многие технологические цепочки. Это сильный удар, но, для достаточно крупного государства, при условии, что оно может обеспечить себя продовольствием – не смертельный. Да, это приведёт к мощнейшему экономическому кризису, да, полностью исчёзнут целые отрасли промышленности (прежде всего хайтек), может произойти политический переворот и в любом случае у власти окажется чрезвычайное правительство, и вся демократия с правами человека пойдёт лесом. Но государства, как социальные системы уцелеют. Возможно не все, и часть территорий погрузится в хаос описанный вами, но точно не вся планета.

Далее уцелевшие государства кое-как замкнут технологические циклы в рамках собственных территорий, и произойдёт некоторая стабилизация. Хайтек будет уже на этой стадии утерян безвозвратно, а международная торговля восстановится очень частично.

Уже в этот период возникнут серьёзные проблемы с поддержанием инфраструктуры городов. Для сжавшейся экономики старые мегаполисы станут слишком большой роскошью. Не такого рода, что однажды утром погаснет свет и больше не появится, а так постепенно. Сначала веерные отключения на час в неделю, потом на два и так до той стадии, когда его будут включать на час в сутки. Да и вообще жизнь в городах будет становиться всё более невыносимой.

Параллельно начнут появляться признаки падения производительности труда в сельском хозяйстве. Дефицит нефтепродуктов будет всё более вынуждать на переход к эрзац-заменам, наподобие газогенераторов.

Эти два обстоятельства достаточны для начала исхода населения из городов в сёла. В сочетании с плохой демографией городского населения это приводит к достаточно быстрому их опустению. Хотя для сжимающейся промышленности это будет несущественно, рабочей силой, согласной работать за кусок хлеба она будет полностью обеспечена.

В условиях перманентного сжатия спроса частный капитал функционировать не может. Экономика в этот период становится всё более государственной. Скудеющие ресурсы экономики практически полностью концентрируются в руках властей и направляются почти исключительно на жизненно важные сферы: армию, систему правопорядка, поддержание лояльности бюрократии, функционирование сельского хозяйства, базовых добывающих отраслей, простого машиностроения. Всё остальное – образование, кроме необходимого минимума, наука, не говоря уже о социальной сфере – пойдёт под нож.

Естественно очень сильно сокращается энергопотребление.

В принципе уже в конце этой стадии – возможна окончательная стабилизация. Вполне возможно, что для этой бледной тени былого величия будет вполне достаточно только возобновляемых источников энергии, ветро- гидро- торфо- энергетики . Если это так – то описанная цивилизация где-то уровня 30-х годов 20-го века и станет дном.

Может и не хватить. Тогда процесс деградации продолжится. Ресурсы экономики будут скуднеть , а с ними истощаться и силовой аппарат государства. Начнёт усиливаться региональный сепаратизм, что, в конечном счёте, приведёт к коллапсу государств. Возникшие на их обломках княжества уже не смогут поддерживать даже того скудного уровня промышленности, который был до этого. Это практически мгновенно приводит к гибели оставшихся городов (хотя в принципе к этому моменту там и так будет проживать не более трети населения). Образование полностью исчезает. Начинаются тёмные века.

Распад глобализации - первый этап упадка, но он точно не будет концом индустриальной цивилизации вообще.

[CADET]

И последнего врача/инженера не тронут и предпоследнего, если конечно, пахан захочет сохранить какую-то преемственность власти. Кто его любимых детишек и внуков лечить будет? А когда этому локальному пахану доложат, что патроны всё чаще дают осечки, придётся ему налаживать производство пороха, а потом и каких-нибудь мушкетов или фузей. Брать под контроль и охрану окрестных земледельцев, если он хочет кушать что-нибудь, кроме плесневелой гречки из траченых крысами мешков. Или самому заводить таковых.

[AlexAV]

В прежние эпохи крушение любой местной цивилизации никак не затрагивало весь мир. Падение Рима осталось незамеченным в Китае, нашествие монголов и страшное разорение Китая не заметили в Западной Европе. Теперь такой фокус не пройдёт. После разгрома соцлагеря резервных цивилизаций на Земле не осталось. Все яйца в одной корзине.

А к середине 21 века, когда сжимаемая пружина дойдёт до упора, не охваченными глобальным «обществом потребления» окажутся разве что какие-нибудь бушмены в Калахари и наиболее дикие горные папуасы.

Затронет все общества. Но затронет – это не равносильно убьет. Реально каждое общество, опираясь на имеющиеся ресурсы и оборудование будет замыкать технологические циклы на новом, более низком уровне. Всего лишь скатимся (очень быстро) из 21-го века в середину 20-го. Катастрофа будет только там, где невозможно самообеспечение продовольствием за счёт местных ресурсов (и то не во всех случаях).

[AlexAV]

Ну конечно, «поковыряли»… В Магнитогорске не бывали случайно? А я бывал. Яма на месте бывшей горы Магнитной впечатляет…

Это не единственное месторождение. Количество доступных руд в месторождениях допускающих открытую добычу при содержании железа более 30% измеряется сотнями миллиардов тонн (кстати, упомянутая уже болотная руда – весьма паршивое сырьё с содержанием железа часто меньше 30%, и, тем не менее, средневековые металлурги справлялись).

[-Asket-]

Кто его любимых детишек и внуков лечить будет?

И многое ли сможет предложить врач не имея никаких лекарств и медтехники? Сторонники народной медицины будут в куда большем почете, а там и до уринотерапии и колдунов с экстрасенсами рукой подать, те хоть на обещания не скупятся. Эффект плацебо станет главным методом исцеления для большинства.

[AlexAV]

Важная особенность – в отличие от первичного феодализма неофеодальное хоз-во использует в кач-ве сырьевой базы «самородные» металлы из руин ушедшей эпохи.

А вот на счёт самородкового металла… Железо в почвенных условиях заметно коррозирует, алюминий, кстати, тоже, хоть и медленнее. Через столетие от “самородкового” железа останутся одни воспоминания, точнее ржавчина. Возвращаться к классической металлургии (по, крайней мере, железа) придётся достаточно быстро.

[Ssid]

И многое ли сможет предложить врач не имея никаких лекарств и медтехники? Сторонники народной медицины будут в куда большем почете, а там и до уринотерапии и колдунов с экстрасенсами рукой подать....

но один колдун будет "колдун", а другой - "колдун+мед.образование", знающий, где можно "пошаманить" (с таким же успехом "плацебо" от безысходности), а где можно оказать нормальную помощь и с минимальным набором средств
в мединститутах не только работе на томографах учат, но и оказанию первой помощи, диагностике без привлечения высокотехнологичных средств, а "руками и головой"....

это сейчас народ "с жиру бесится", альтернативщиной балуются, а когда её не будет - сразу захотят нормальной помощи и смотреть по результатам

[CADET]

И многое ли сможет предложить врач не имея никаких лекарств и медтехники? Сторонники народной медицины будут в куда большем почете

Многое. У меня папа был врач и я когда-то давненько задал ему такой же вопрос. Оказывается, естественные лекарственные средства ему преподавали: заживляющее - подорожник, ещё всякие ромашки и так далее, что я не запомнил.
А холеру чем лечить? - спросил я. При холере человек чаще всего умирает от обезвоживания организма, значит, при отсутствии лекарств давать больше воды. А там уж, как получится.
Что же касается знатоков народной медицины, то это наследственное, без переданного предками опыта такой знаток просто фикция. Но если таковые будут, почему бы и нет? Аппендицит смогут вырезать?

[Nucleosome]

Афганистану, Либерии - глубоко наплевать есть ли Штаты/Европа или нет
малые народы Севера в России и Канаде/Аляске, бедуины Сахары...  как гоняли стада - так и будут, исчезновение цивилизации заметят не сразу

ой. сомневаюсь сильно - гонять стада это одно, а жить в рамках современных государств совсем другое, Афганистан, конечно, самая бедная и отсталая страна Азии, но если опиум не на чем будет вывозить (нет самолётов демократизаторов), то что делать?

Всё остальное – образование, кроме необходимого минимума, наука, не говоря уже о социальной сфере – пойдёт под нож.

Если это так – то описанная цивилизация где-то уровня 30-х годов 20-го века и станет дном.

то есть вы хотите сказать, что в 30-х годах не было ни науки ни образования? хотя видят как стремясь сократить бюджет королевства на считанные проценты с науки срезали 30% (что заметно и на моём кармане), то тут уж перспективы в самом деле не аховые...

Вполне возможно, что для этой бледной тени былого величия будет вполне достаточно только возобновляемых источников энергии, ветро- гидро- торфо- энергетики .

я думаю, то возобновляемых источников хватит и "полнокровной" (хотя что это?) цивилизации должно хватить таких - иначе это не цивилизация. а чёрт знает что, только при этом надо изменить современное управление основанное на всевозрастающем потребительстве, и я думаю весь вопрос о том, до чего докатится Кризис именно в готовности менять текущую из всех щелей систему, и честно говоря, готовности такой нет не видно ни на грош...

[Ssid]

ой. сомневаюсь сильно - гонять стада это одно, а жить в рамках современных государств совсем другое, Афганистан, конечно, самая бедная и отсталая страна Азии, но если опиум не на чем будет вывозить (нет самолётов демократизаторов), то что делать?

зерно начнут выращивать...

...а жить в рамках современных государств совсем другое

я же специально привел примеры, что существует большое (сравнительно) количество людей, чей образ жизни мало похож на 21-й век
в странах третьего мира - это большая часть населения, крестьянство/ремесленничество живет в условиях средневековья
да и в России думаете мало мест, где до сих пор на печи готовят? да даже в Центральном регионе...

[pkl]

И так попробуем свести, что у нас в активе, а что в пассиве.

Можно Вас покритиковать?

Итак!

Газ и нефть в расчёт, пожалуй, точно можно не брать. Легко разрабатываемых месторождений и сейчас осталось не так много. Скоро их вообще не будет.

Но пока то они есть! А если есть, то восстановиться будет проще. К тому же, в случае глобальной катастрофы, неизбежно сокращение численности населения. В два раза или на порядок. Выжившим оставшихся газа и нефти хватит надолго.

Уголь. Здесь вопрос уже интереснее…Теоретически его вроде как много, но вот насколько он технически доступен – большой вопрос.

Блин, ну я же приводил ссылку про копанки. Фильм смотрели? Угля полно. Собственно, на него основная надежда. И выкапывать его надо из земли, так что рудознатцы без дела не останутся. В случае затянувшегося возраждения на него и гидроэнергетику основная надежда.

Древесина. Теоретически прирост в мире около 5.5 млрд. м3. Реально, конечно, извлечь их полностью невозможно.

Станут мёрзнуть - придумают как. Вон, в Армении парки вырубали. Можно придумать засаживать овраги и косогоры деревьями, ивами, допустим. Они быстрее растут.

Торф. Медленно возобновляемый ресурс с достаточно заметными запасами. 

Про торф уже сказали - с него и начиналась электрификация России.

Гидроэнергетика. 

Начнут с ручьёв и речушек. Затем переключатся на реки побольше. И т.д., и т.п. В конце концов, Большой канал в Китае тоже одними лопатами вырыт. К тому же, я не представляю, что может такое случиться, что бы уничтожило все ГЭС! А они могут дать стартовую энергию для восстановления всего остального.

Ветровая энергия хоть и известна со средневековья, но в течение всей индустриальной эпохи была экономически не рентабельна. Это очень материалоёмкий и технически сложный источник, требующий качественной механики и высокопрочных материалов. Без этого, хотя его и можно реализовать, но на окупаемость рассчитывать не стоит. Какую-то добавку он давать будет, особенно в местах с сильными постоянными ветрами, наподобие побережья Северного моря, но по сравнению с вышеперечисленными его роль будет невелика.

Видимо, у разных регионов будет своя стратегия восстановления. И опять же, ветростанции трудно уничтожить все разом именно из-за их рассредоточенности.

Остальные источники энергии вряд ли будут играть сколько-нибудь существенную роль.

Ну зачем же так? В США уже вывели одноклеточные водоросли, которые продуцируют дизтопливо! Если удастся сохранить их штаммы, то тогда к месторождениям нефти точно не вернутся.

А вообще, всё, видимо, будет зависеть от реакции властей. Если будут действовать быстро и решительно, цивилизация восстановится, максимум, за 20 лет. Если же будут сопли жевать... то тогда да, будет хуже. Можно сопоставить опыт СССР, Японии после прошлогоднего цунами.

[pkl]

У Германии был вопрос жизни и смерти, а вот не сделали. Сделали США, правительство которого было напугано возможностью того, что это сделает Германия. Да вот Германию без всякой бомбы победили.

Тому был целый ряд причин, как объективных, так и субъективных. А мы с американцами опыт стран Оси прекрасно выучили.

[pkl]

В прежние эпохи крушение любой местной цивилизации никак не затрагивало весь мир. Падение Рима осталось незамеченным в Китае, нашествие монголов и страшное разорение Китая не заметили в Западной Европе. Теперь такой фокус не пройдёт. После разгрома соцлагеря резервных цивилизаций на Земле не осталось. Все яйца в одной корзине.

осталось и предостаточно
Афганистану, Либерии - глубоко наплевать есть ли Штаты/Европа или нет
малые народы Севера в России и Канаде/Аляске, бедуины Сахары...  как гоняли стада - так и будут, исчезновение цивилизации заметят не сразу

Китай вполне самодостаточен.

А опыт СССР особенно интересен. Вот она, настоящая катастрофа. У разных его осколков разная судьба: одни рухнули в Поздневековье и так там и остались. Другие пытаются выкарабкаться. Третьи "самозаморозились". И ведь кое-кто трепыхается и даже тащит за собой других.

[pkl]

В прежние эпохи крушение любой местной цивилизации никак не затрагивало весь мир. Падение Рима осталось незамеченным в Китае, нашествие монголов и страшное разорение Китая не заметили в Западной Европе. Теперь такой фокус не пройдёт. После разгрома соцлагеря резервных цивилизаций на Земле не осталось. Все яйца в одной корзине.

А к середине 21 века, когда сжимаемая пружина дойдёт до упора, не охваченными глобальным «обществом потребления» окажутся разве что какие-нибудь бушмены в Калахари и наиболее дикие горные папуасы.

Затронет все общества. Но затронет – это не равносильно убьет. Реально каждое общество, опираясь на имеющиеся ресурсы и оборудование будет замыкать технологические циклы на новом, более низком уровне. Всего лишь скатимся (очень быстро) из 21-го века в середину 20-го. Катастрофа будет только там, где невозможно самообеспечение продовольствием за счёт местных ресурсов (и то не во всех случаях).

Ничего себе, скатимся! Середина XX в. - это атомные электростанции, подводные лодки, ледоколы и ядерные ракетные двигатели. А также лазеры, сверхзвуковая пассажирская авиация, космические ракеты, спутники, полёты на Луну, транзисторы и компьютеры. Сейчас некоторых из перечисленных технологий уже и нет!

[Ssid]

У Германии был вопрос жизни и смерти, а вот не сделали. Сделали США, правительство которого было напугано возможностью того, что это сделает Германия. Да вот Германию без всякой бомбы победили.

создание атомной бомбы в то время зависело буквально от пары-тройки человек (тот же Бор), которых у немцев не было
это кстати хороший повод задуматься о роли личности в истории цивилизации....
нет, наверняка Третий Рейх, будь у него больше времени создал бы бомбу, хотя с другой стороны.... есть примеры народов, так и не создавших лук, не создавших колесо, отстав от других народов даже в таких "базовых" изобретениях
нельзя доказать, того, о возможности чего мы не знаем... возможно, если бы не двигатель внутреннего сгорания - на сто лет позже придумали бы двигатель на магнитных полях, а сейчас уже на антграве рассекали... кто знает?

возможно цивилизация "второго шанса" построит чуть медленней, но более научное общество, лишившись "ископаемой основы"
а может и быстрей...
маленький пример - зная, к чему надо стремится (а легенды/сказки/рассказы остануться, за несколько столетий руины нашей цивилизации в пыль не обратятся) можно будет избежать "мрака Средневековья", "самоизоляции Китая", замедливших науку на несколько столетий

[AlexAV]

Но пока то они есть! А если есть, то восстановиться будет проще. К тому же, в случае глобальной катастрофы, неизбежно сокращение численности населения. В два раза или на порядок. Выжившим оставшихся газа и нефти хватит надолго.

Здесь существенно, то о каком исходном технологическом уровне мы говорим. Если об обществе типа начала 20-го века (и  тем более менее развитого) – газ для него вообще малодоступный и неудобный ресурс. Нефть только из сравнительно неглубоких скважин и фонтанирующую, и в крайнем случае выкачиваемую, но без всякой закачки воды или газа в пласт. А таких месторождений осталось очень мало.

Блин, ну я же приводил ссылку про копанки. Фильм смотрели? Угля полно. Собственно, на него основная надежда. И выкапывать его надо из земли, так что рудознатцы без дела не останутся. В случае затянувшегося возраждения на него и гидроэнергетику основная надежда.

Это конечно хорошо. И этот ресурс безусловно будет использоваться, но способен ли он обеспечить добычу на уровне Англии 1913 года (а это 292 млн.т.)? Не стоит недооценивать масштабов промышленности конца 19-го – начала 20-го века.

Станут мёрзнуть - придумают как. Вон, в Армении парки вырубали. Можно придумать засаживать овраги и косогоры деревьями, ивами, допустим. Они быстрее растут.

О… Это самое мерзкое. Лес могут вырубить полностью, не оставив фонда для восстановления. И тогда уже получим экологический кризис в рамках аграрного общества.

Начнут с ручьёв и речушек. Затем переключатся на реки побольше. И т.д., и т.п. В конце концов, Большой канал в Китае тоже одними лопатами вырыт.

Так никто и не спорит. Наоборот, я пытаюсь оценить потенциал этого источника

К тому же, я не представляю, что может такое случиться, что бы уничтожило все ГЭС!

Это да, но эксплуатировать их сможет только достаточно развитая цивилизация. Способная построить и обслуживать такие гидроагрегаты:

Видимо, у разных регионов будет своя стратегия восстановления. И опять же, ветростанции трудно уничтожить все разом именно из-за их рассредоточенности

Старые ветроагрегаты не вечные. В сколько-нибудь долгосрочной перспективе они исчезнут из-за износа.

Ну зачем же так? В США уже вывели одноклеточные водоросли, которые продуцируют дизтопливо! Если удастся сохранить их штаммы, то тогда к месторождениям нефти точно не вернутся.

Там одни обещания. До промышленного источника – как до луны.

[AlexAV]

А вообще, всё, видимо, будет зависеть от реакции властей. Если будут действовать быстро и решительно, цивилизация восстановится, максимум, за 20 лет. Если же будут сопли жевать... то тогда да, будет хуже. Можно сопоставить опыт СССР, Японии после прошлогоднего цунами.

Вообще говоря, здесь некоторое непонимание. Когда говорят о крахе цивилизации, обычно представляю цунами, астероид или, крайнем случае, орды мародёров. Что-то мгновенное. В действительности так не бывает.

Цивилизации не гибнут за один день. Это длительный, достаточно постепенный, процесс потери цивилизационного уровня, состоящий из нескольких волн сжатия и следующий за ней стабилизации и даже некоторого восстановления. Она постепенно сдаёт под давлением обстоятельств один “рубеж обороны” за другим, удерживая каждый до последней возможности.

Если крах цивилизации произойдёт, то этот процесс займёт одно или два столетия. И это надо учитывать.

[Golossvyshe]

Цивилизации не гибнут за один день.

Если крах цивилизации произойдёт, то этот процесс займёт одно или два столетия. И это надо учитывать.

См. пост нумер 43

Так что никаких столетий. Крах он и есть крах - мгновение в историческом масштабе. Хотя, конечно, будет ещё несколько десятилетий ремиссии, но на то она и названа ремиссией. В медицине - временное улучшение состояния больного при неизменном конечном  исходе.

Угля полно. Собственно, на него основная надежда. И выкапывать его надо из земли,

Это конечно хорошо. И этот ресурс безусловно будет использоваться

Этот ресурс не будет использоваться. Поскольку топливо, которое ДОРОЖЕ дров, никого не будет интересовать.

Вообще, где нынче возможны такие уникальные условия, что сложились в средневековой Англии, чтобы ископаемое (простой лопатой ископаемое) топливо оказалось дешевле дров?

[zenixt]

Меня начинает зашкаливать.
 Что такое рентабельность добычи топлива? Реальная.
 По-моему, это когда энергия добытого топлива больше суммарной энергии, затраченной на его добычу и утилизацию(экскаватор, покарм экскаваторщика, строительство электростанции и так далее и тому подобное). Мое представление о значении термина не всегда совпадает с мнением ученых - поэтому и спрашиваю.
 Но будем исходить из того, что я сказал.
 Допустим энергия добытого равна энергии существующих затрат на его добычу. Застой это или крах. Ведь население растет, промышленность требует модернизации на основе новых технологий. Возникает вопрос, к чему приведет замораживание развития технологий? Развитие технологий вряд ли затормозить. Значит начнется дестабилизация - отток капиталов из одних отраслей в другие
....
Ой мамочки, еще едва начав, а уже требуется гигантский анализ.
И что, кроме этой темы, никакие институты таким анализом не занимаются? А откуда тогда вопли о рентабельности добычи?