Будет ли второй шанс?

[pkl]

А вот дальше – большой вопрос. До Англии 17-го века вплотную к индустриальному уровню человечество подходило минимум дважды. Римская империя периода принципата и китайская Тан. И каждый раз чего-то не хватало. Такое впечатления, что на границе развитого аграрного общества и индустриального существует барьер. Область, где дальнейшие вложения в развития не окупаются.

Барьер скорей в политической области. Не случайно в 18-19 веках массово начали происходить буржуазные революции. Аграрная политическая система с индустриальной несовместима.
Но европейским монархам не удалось реально распространить свою власть на колонии, они вырвались из-под контроля, построили индастриал, а затем вернувшиеся и окончательно снесли старый мир.
А Китай и Рим на каком-то этапе отказались от экспансии (в Китае вообще законодательно запретили - значит была причина)

Я думаю, в обоих случаях имело место то, что называется институциональная ловушка - "неэфективная устойчивая норма (неэффективный  институт),  имеющая  самоподдерживающийся характер".

Хрестоматийным примером неэффективного технологического размещения стала «проблема QWERTY», изложенная впервые в работе Д. Норта «Экономическая теория  эффекта QWERTY». Ученый исследовал, чем обусловлено стандартное расположение букв английского алфавита на клавиатуре компьютеров. На  первых пишущих машинках такое  расположение было выбрано  из случайных соображений или, точнее, в верхний  ряд были поставлены буквы, которые позволяли коммивояжеру быстро, в присутвии потенциального покупателя, напечатать слова «1уре \упЧег». Но через 65 лет, когда было предложено расположение букв, обеспечивающее более высокую скорость печати  (на 20—40%), для перехода  на новую систему  пришлось бы переучивать  всех машинисток, уже  освоивших скоростной метод печатания в системе QWERTY. В результате и по сей день мы  имеем ту же клавиатуру с тем же традиционным расположением букв. Как отмечает Д.Норт, «приращение изменений технологической сфере, однажды принявшее определенное направление, может привести к победе одного технологического решения над другими даже тогда, когда первое технологическое направление, в конце  концов, оказывается менее эффективным по сравнению с отвергнутой альтернативой».

http://www.rusnauka.com/14_NPRT_2010/Economics/66934.doc.htm

Ещё можно вспомнить проблему диаметров ракетных блоков в отечественной космонавтике: выбрав место размещения космодрома Байконур из ряда сиюминутных соображений, С.П. Королёв, по сути, навсегда определил облик наших ракет. Сейчас, с новым космодромом, мы, похоже, наступили на те же грабли.

Думаю, и с древними цивилизациями было также: в эпоху Античности механика была вполне на высоте, но рабы были дешевле механизмов. И они же стали одной из причин гибели Рима.

В случае Китая /и соседней Японии/ причиной была самодостаточность этих обществ. "У подданных богдыхана есть всё необходимое". Этой лаконичной фразой отвечали китайские чиновники на все предложения европейцев о торговле. Закончилось всё опиумными войнами. Вот что грозит и нам. Я имею в виду не опиумные войны с пришельцами, а победа нынешнего экологического мышления и, как следствие, отказ от экспансии. Общество может замкнуться, как Китай с Японией и существовать в таком виде сотни, а может, и тысячи лет. Потом может быть и катастрофа, но скорее - медленное угасание и откат к аграрному обществу.

[CADET]

Хрестоматийным примером неэффективного технологического размещения стала «проблема QWERTY»,

Есть ещё более вопиющие факты:

"Стандартная ширина железнодорожной колеи в США — 4 фута и 8 с половиной дюймов. Легко заметить, что это не круглое число. Почему была выбрана именно такая ширина колеи ? Потому что американские железные дороги были построены выходцами из Англии по английскому образцу. Почему англичане прокладывали именно такие железные дороги ? Потому что первые английские железные дороги были проложены теми же инженерами, которые прокладывали трамвайные (конка ?) линии с вышеуказанной шириной колеи.

Почему трамвайные колеи имели такую ширину ? Потому что их строители использовали те же узлы и инструменты, что изготовители повозок, и выбрали как ширину колеи расстояние между колёсами повозки.

ОК ! Почему ось повозки не могла быть длиннее или короче ? Потому что тогда повозка могла бы сломаться на одной из старых дорог, где было именно такое расстояние между следами от колёс предыдущих повозок..

Кем же были проложены эти старые дороги ? Первые дороги в Англии были проложены римлянами для своих легионов. Многие римские дороги используются до сих пор. Первоначальные колеи, размеру которых вынужденно подражали многие поколения инженеров, были оставлены римскими боевыми колесницами. Поскольку все эти колесницы были построены в Римской Империи для римской армии, они были одинаковыми.

Таким образом, ширина колеи американской железной дороги взята из спецификации стандартной римской колесницы. Поэтому следующий раз, когда вы будете держать в руках спецификации и гадать, какая лошадиная задница их придумала, вы можете оказаться правы — ведь римская колесница должна была соответствовать по ширине двум лошадиным крупам.

И наконец…

Недавно история о железных дорогах и лошадиных крупах получила интересное продолжение. Любой видевший Шаттл на стартовой площадке мог заметить расположенные с двух сторон от его главного топливного бака ракеты-ускорители. Эти ускорители изготавливаются на предприятии в штате Юта. Инженеры, проектировавшие ускорители, возможно сочли бы нужным сделать их несколько толще, но при транспортировке к месту старта по железной дороге ракеты должны были проходить через туннель в горах. Ширина туннеля немного больше ширины колеи, примерно равной удвоенной ширине лошадиного крупа.

Таким образом, некоторые характеристики одной из самых сложных в мире транспортных систем диктуются размером крупа обыкновенной лошади!"

http://www.scientific.ru/dforum/altern/1244990631

Интересно, а "русская колея" шире потому, что русские на "тройках" предпочитали рассекать?

[pkl]

Нет, потому, что недалёкий Николай Палкин решил таким способом "обезопасить" государство, дабы враги не могли быстро подвезти свои армии к обеим столицам. Видимо, мысль о том, что враг, решивший напасть на страну, заранее заготовит вагоны или колёсные тележки с нужной колеёй, ему просто не пришла в голову. Немцев в 1915-17 и 1941-м это "гениальное" решение не остановило, а наши железнодорожники до сих пор мучаются.

Кстати, тут кто-то писал, что доступного угля не будет. Ничего подобного! Уголь - будет! А добывать его будут так:
Смертельная работа

[Прохожий]

Это что, уже привычка всё своё хаить?     В то время стандарта железных дорог не было и в каждом государств строили по собственному разумению. С тех пор и остались стандарты железных дорог разные в разных странах. Потом тоже повторилось с телевидением . Это сейчас все постепенно идет под один стандарт. Раньше было по другому....

[gans2]

нтересно, а "русская колея" шире потому, что русские на "тройках" предпочитали рассекать?

По легенде, после проведения по линейке маршрута Питер-москва, у николая первого было испрошено, какой ширины колею делать? Как у бриттов или шире?
На ... шире? (зачем?) спросил царь. Так и сделали 1520-1435=шире

[ivanij]

 Однако, как живуча эта идиотская байка о проведении линии Москва-Петербург по линейке... 

[pkl]

Это что, уже привычка всё своё хаить?     В то время стандарта железных дорог не было и в каждом государств строили по собственному разумению. С тех пор и остались стандарты железных дорог разные в разных странах. Потом тоже повторилось с телевидением . Это сейчас все постепенно идет под один стандарт. Раньше было по другому....

Вовсе нет. Я Родиной горжусь. Но ошибочные решения недалёких и бездарных правителей - это не повод для гордости. Стандарты - они и сейчас разные. Даже в нашей стране - на Сахалине европейская колея. Осталась от японцев. Представьте, какие нужны капиталовложения, чтобы перевести ВСЕ дороги под один стандарт. Но речь не об этом. Я просто пример привёл.

Вот и в Китае тоже пришли к выводу, что, мол, китайцам нечему учиться у варваров. И за это решение китайцы потом сто лет расплачивались. А сейчас вся человеческая цивилизация наступает на те же грабли.

[pkl]

нтересно, а "русская колея" шире потому, что русские на "тройках" предпочитали рассекать?

По легенде, после проведения по линейке маршрута Питер-москва, у николая первого было испрошено, какой ширины колею делать? Как у бриттов или шире?
На ... шире? (зачем?) спросил царь. Так и сделали 1520-1435=шире

85 мм? Не, байка.

[-Asket-]

Представьте, какие нужны капиталовложения, чтобы перевести ВСЕ дороги под один стандарт.

Ширина колеи в 1524 мм впервые стала использоваться в Российской империи в ходе постройки Николаевской железной дороги. Возможно, это было связано с тем, что на строительстве работали консультанты из Америки, и прежде всего Дж. В. Уистлер (в то время такая колея была популярна в южных штатах США). Возможно также, что использовать эту ширину колеи предложили русские инженеры П. П. Мельников и Н. О. Крафт, посетившие Соединённые Штаты перед началом строительства Николаевской железной дороги. Кроме того, эта ширина колеи была удобна тем, что выражалась круглым числом — 5 футов или 60 дюймов.
Начиная с мая 1970 г., железные дороги СССР начали изменение ширины колеи с 1524 мм на 1520 мм. До начала 1990-х годов все железные дороги СССР были переведены на колею 1520 мм. Это было сделано с целью увеличить стабильность пути при эксплуатации грузовых поездов, повысить их скорость движения без модернизации самого подвижного состава.
Разница в 4 мм не требует переоборудования подвижного состава, но на переходном этапе вызвала серьёзные проблемы с резко увеличившимся износом колёсных пар подвижного состава.
В Финляндии Финскими Государственными железными дорогами ширина колеи не изменена — 1524 мм.
После распада СССР и получения независимости Эстония вернулась к старой ширине колеи в 1524 мм.
ru.wikipedia.org/wiki/Ширина_колеи

[origo]

        Для служивших в СА  , особенно обидно   Тюменский ядерный щит. 
Очень печальный ресурс   http://goroda-prizraki.narod.ru/kadykchan.html   


http://goroda-prizraki.narod.ru/kadykchan/055.jpg

[Кремальера]

Очень печальный ресурс   

Однако..Похожий коллаж однокашник присылал в прошлом годе из Усть-Камчатска.
Печально,но барахла действительно хватит на целую цивилизацию.

[pkl]

... Но ошибочные решения недалёких и бездарных правителей - это не повод для гордости. Стандарты - они и сейчас разные. Даже в нашей стране - на Сахалине европейская колея. Осталась от японцев. Представьте, какие нужны капиталовложения, чтобы перевести ВСЕ дороги под один стандарт. Но речь не об этом. Я просто пример привёл. ...

На Сахалине колея японская - 1067 мм. Критиковать берётесь, с вопросом ознакомиться не мешает спервоначалу.

Да, пардон, с шириной колеи сахалинской дороги я немножко напутал.

[Golossvyshe]

Могу просветить насчёт ширины российской колеи. Дело в том, что царь-батюшка сразу разглядел в сем новшестве страшную угрозу. «Быстрота передвижения войск по железным дорогам позволит противнику занять наши западные области прежде чем будут развёрнуты российские войска» Поэтому в тех. задании сразу же сознательно была заложена несовместимость русских ЖД  сетей и сетей вероятного противника. Таким образом вторгшийся супостат заведомо лишался возможности использовать на российской территории свой подвижной состав, и от самой границы вынужден был бы топать по-наполеоновски, пешком. В то время как русские армии могли бы беспрепятственно маневрировать по дорогам, подвозить грузы и т. п.

[Ssid]

Могу просветить насчёт ширины российской колеи.  Дело в том, что царь-батюшка сразу разглядел в сем новшестве страшную угрозу. «Быстрота передвижения войск по железным дорогам позволит противнику занять наши западные области прежде чем будут развёрнуты российские войска» Поэтому в тех. задании сразу же сознательно была заложена несовместимость русских ЖД  сетей и сетей вероятного противника. Таким образом вторгшийся супостат заведомо лишался возможности использовать на российской территории свой подвижной состав, и от самой границы вынужден был бы топать по-наполеоновски, пешком. В то время как русские армии могли бы беспрепятственно маневрировать по дорогам, подвозить грузы и т. п.

а переходные платформы - ой, проблема великая
немцы что-то во вторую мировую на этом вопросе даже не споткнулись....

[pkl]

Вот и я о том же!

[Golossvyshe]

Могу просветить насчёт ширины российской колеи.  Дело в том, что царь-батюшка сразу разглядел в сем новшестве страшную угрозу. «Быстрота передвижения войск по железным дорогам позволит противнику занять наши западные области прежде чем будут развёрнуты российские войска» Поэтому в тех. задании сразу же сознательно была заложена несовместимость русских ЖД  сетей и сетей вероятного противника. Таким образом вторгшийся супостат заведомо лишался возможности использовать на российской территории свой подвижной состав, и от самой границы вынужден был бы топать по-наполеоновски, пешком. В то время как русские армии могли бы беспрепятственно маневрировать по дорогам, подвозить грузы и т. п.

а переходные платформы - ой, проблема великая
немцы что-то во вторую мировую на этом вопросе даже не споткнулись....

В 19 веке вагоны не имели съемных тележек.

А впрочем, нефиг флудить в теме.

[Ssid]

В 19 веке вагоны не имели съемных тележек.А впрочем, нефиг флудить в теме.

чего флудить?
этапы развития прошлого, как вехи развития будущего после апокалипсиса

того и не имели, что с учетом развития железных дорог, развития товарооборота, скорости поездов и т.п. они нафиг не были нужны, ни для каких серьезных перевозок, товарообмена не использовались... и для "захвата врагом" - аналогично
как только по ж/д стало возможно что-то перевозить (много и дешевле) вот и появились

[Ssid]

нтересно, а "русская колея" шире потому, что русские на "тройках" предпочитали рассекать?

По легенде, после проведения по линейке маршрута Питер-москва, у николая первого было испрошено, какой ширины колею делать? Как у бриттов или шире?
На ... шире? (зачем?) спросил царь. Так и сделали 1520-1435=шире

85 мм? Не, байка.

Интересно отметить, что самая первая железная дорога России — Царскосельская — имела ещё более широкую колею: 1829 мм. (C)
это же какая "байка" была???

[AlexAV]

Вшивые ходили потому, что дикари. И от чумы от того же вымирали.

О… Тут не всё так просто. В период высокого средневековья бани в Европе были весьма распространены. А вот начиная с 15-го века они начинают стремительно исчезать. В позднем средневековье и раннем новом времени Европа действительно покрывается грязью и вшами. Кстати этот процесс прекрасно коррелирует с процессом сокращения лесов. А вот там, где леса сохранялись (например Финляндия)  с гигиеной было заметно лучше.

Тот же Уатт считал, что поршень нормально подогнан к цилиндру, если между ними с трудом пролазит шестипенсовик (!).

Единичные очень качественные изделия могли и задолго до начало нового времени, правда это было очень дорого. Не то что в античности, а даже в бронзовом веке. Посмотрите, например, как подогнаны блоки, скажем в египетских храмах и усыпальницах. Если касаться металлургии, то для создания точных деталей железо действительно достаточно сложный материал для металлургов античности и средневековья, но вот, скажем, бронзовое литьё позволяло изготавливать детали с очень высокой точностью и в античности, кстати, с куда лучшей, чем шестипенсовик. Правда, бронза достаточно дорогой металл. Т.е. опять всё дело только в цене, которая ещё может считаться приемлемой.

P.S. По поводу второго шанса использования медных сплавов: с бронзой может случиться пассаж, т.к. оловянные месторождения тоже повыработаны, а латунь её не заменит, опасаюсь, т.к. гораздо её мягче.

Есть алюминиевые бронзы, двухкомпонентный сплав меди и алюминия. По механическим свойствам она не уступает оловянной. Если речь идёт о новых тёмных веках, можно говорить только о такой, а также фосфористой и свинцовой. Олово, конечно, будет совершенно недоступно.

[Прохожий]

......а переходные платформы - ой, проблема великая
немцы что-то во вторую мировую на этом вопросе даже не споткнулись....

  В 1941 да, но когда война перешла в затяжную фазу, это им очень даже помешало вовремя перебрасывать грузы под Сталинград и Курск....