A A A A Автор Тема: Звездочеты Древнего Китая  (Прочитано 11415 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ЗдравствуйтеАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 228
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Здравствуйте
Звездочеты Древнего Китая
« : 30 Авг 2005 [16:50:17] »
Добрый день всем присутствующим.

Не мог ли бы кто-нибудь мне помочь в таком нехитром для Вас всех, но проблемном для меня вопросе.

Мне необходимо вычислить год попадания весеннего равноденствия на Альдебаран и вообще на близкую к нему область Тельца, включая Гиады (в прошлом). Правильно ли я понимаю, что он стоит ровно напротив Антареса, т.е. если при весеннем равноденствие Альдебаран, то при осеннем - Антарес? Или это не так?

Еще мне не вполне понятны разночтения по поводу связи Гиад с дождем. Он льет, когда в Гиады заходит Луна, насколько я понимаю, какова видимость Тельца в преддождливое время?
 
Заранее благодарю.
« Последнее редактирование: 11 Сен 2005 [13:29:36] от Здравствуйте »
時空玄明,終然永思

Оффлайн IAR

  • ****
  • Сообщений: 468
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от IAR
Re: Вопрос о прецессии
« Ответ #1 : 30 Авг 2005 [18:07:45] »
Мне необходимо вычислить год попадания весеннего равноденствия на Альдебаран и вообще на близкую к нему область Тельца, включая Гиады (в прошлом). Правильно ли я понимаю, что он стоит ровно напротив Антареса, т.е. если при весеннем равноденствие Альдебаран, то при осеннем - Антарес? Или это не так?

Координата прямого восхождения на текущий год у Альдебарана 4 час 36 мин 15 сек, у Антареса 16 час 29 мин 44 сек. Разница почти в 12 час дает основание в какой-то степени считать их находящимися напротив друг-друга - это верно. Прецессия составляет 50,371 сек в год. Таким образом один оборот точки весеннего равноденствия ( прямое восхождение 0 час 0 мин 0 сек ) по небесному экватору занимает почти 25729 лет.

Цитата
Еще мне не вполне понятны разночтения по поводу связи Гиад с дождем. Он льет, когда в Гиады заходит Луна, насколько я понимаю, какова видимость Тельца в преддождливое время? Заранее благодарю.

Это приметы из древней Греции. Вы ведь живете не в Греции, поэтому на вас это не может не распространяться. Какие месяца и какое время суток вас интересует? И еще нужны координаты вашей местности и номер часового пояса, тогда можно конкретно посмотреть, когда это созвездие для вас восходит-заходит.
Per aspera в корень

Оффлайн ЗдравствуйтеАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 228
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Здравствуйте
Звездочеты Древнего Китая
« Ответ #2 : 30 Авг 2005 [21:59:01] »
Во-первых огромное спасибо за ответы, т.к. не будучи знакомым с астрофизикой трудно расшифровывать звездные загадки. Не знаю, хватит ли у Вас терпения отвечать на мои вопросы, но очено хотелось бы.


Координата прямого восхождения на текущий год у Альдебарана 4 час 36 мин 15 сек, у Антареса 16 час 29 мин 44 сек. Разница почти в 12 час дает основание в какой-то степени считать их находящимися напротив друг-друга - это верно..

Всегда ли так было, либо они были ближе др. к др., была иная конфигурация, или 5 тысяч лет назад они относительно др.др. стояли иначе? Т.е. при весеннем равноденствии ок. Альдебарана должно быть осеннее при Антаресе? Сейчас? А, в те годы, когда оно действительно было а Альдебаране они были напротив? Это возможно рассчитать? У меня в руках схема, в которой нет уверенности. На 2400 г. до н.э. Вроде точка где-то там, напротив при этом Скорпион, но не альфа, а что напротив альфы - не понимаю. Но м.б. просто схема не точна (она крошечная). Хотя, наверное он просто в это время был первой вечерней звездой или полуночной?. Т.е. реально солнце пересекало Альдебаран, а вечером первым всходил Антарес или появлялся в полночь. Что из двух?

Прецессия составляет 50,371 сек в год. Таким образом один оборот точки весеннего равноденствия ( прямое восхождение 0 час 0 мин 0 сек ) по небесному экватору занимает почти 25729 лет...
Тут у меня несколько вопросов. Когда эта токая по весне была В Альдебаране. И прочих звездах Тельца. Я не вижу перед глазами Тельца и поэтому не понимаю движение по нему прецессии. Интернсующая меня область до идее включает также 4-ю звезду Ориона (5942) она яркая или едва заметная? Но в целом область от бетты Тельца до ипсилона. Также интересен коридор между ипсилоном и хи. Видеть бы эту всю область, чтобы хоть движение понимать.

Кроме того в равноденствие есть точки по меридиану, закатные и восходные звезды. Что это значит?

Какая-то у меня двойственная информация. С одной стороны, вроде Антарес в 2400 г. вечерняя звезда, значит равноденствие считается по рассвету, но с другой стороны какие-то рассветные звезды, удаленные на 1/4 круга, т.е. Т.е. не понимаю.  Хотя по логике солнце должно пересекать экватор в момент восхода. Но тогда что такое утенняя звезда и почему она так далеко отстоит от точки пересечения. Солнце пересекает экватор в точке надира или зенита (в зените звезд не увидать)? В какой момент экватор зодиак и Солнце пересекаются?

Интересно, а Луна где бывает в этот момент? Возможно ли одновременное прохождение через экватор земли Солнца, Луны и планет?

Вот такая куча вопросов.

Цитата
Это приметы из древней Греции. Вы ведь живете не в Греции, поэтому на вас это не может не распространяться. Какие месяца и какое время суток вас интересует? И еще нужны координаты вашей местности и номер часового пояса, тогда можно конкретно посмотреть, когда это созвездие для вас восходит-заходит.
По координатам так: примерный рассчет от 25-й до 40 широты. Насчет какого месяца - не вполне понимаю. Луна должна проходить область Гиад достаточно регулярно. Но с какой именно степенью регулярности мне не известно. Какие кстати номера у Гиад по GC, мне тогда легче будет понимать, о каких звездах идет речь в переходе на иные системы созвездий.

Как видете, увы, вопросы за вопросами. Если у Вас хватит терпения, то право, низкий Вам поклон.
У меня есть картинки смещения полюса с шагом в 500 лет. Интересно, есть ли такие и для зодиака.
« Последнее редактирование: 11 Сен 2005 [13:31:37] от Здравствуйте »
時空玄明,終然永思

Оффлайн IAR

  • ****
  • Сообщений: 468
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от IAR
Re: Вопрос о прецессии
« Ответ #3 : 31 Авг 2005 [12:18:22] »
Вопросов у вас действительно много и некоторые мне непонятны. Постараюсь не бросить вас на произвол судьбы. Но смогу появиться только 3.09.2005. Вообще было бы неплохо, чтобы вы сформулировали зачем вам это все. Возможно вам бы дали тогда подходящие ссылки в интернете. :)
Per aspera в корень

Оффлайн ЗдравствуйтеАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 228
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Здравствуйте
Звездочеты Древнего Китая
« Ответ #4 : 31 Авг 2005 [19:36:34] »
Постараюсь не бросить вас на произвол судьбы.
Очень надеюсь
Возможно вам бы дали тогда подходящие ссылки в интернете. :)
Это маловероятно. В интернете того, что мне нужно не найти - это точно. Боюсь и по книгам сложно собрать. Мне действительно нужны конкретные ответы человека для которого астрофизика не абстракция. Программы пересчета у меня нет, да и вряд ли свмогу ее освоить.
Вообще было бы неплохо, чтобы вы сформулировали зачем вам это все.

Ок! Тут Альдебаран на нашу провинцию наслал тайфун. Под его завывание попробую изложить откуда все эти вопросы. Начались они с этого черепашьего панциря:
И со значка, что стоит на нем слева в нижней половине
« Последнее редактирование: 14 Сен 2005 [15:13:01] от Здравствуйте »
時空玄明,終然永思

Оффлайн ЗдравствуйтеАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 228
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Здравствуйте
Звездочеты Древнего Китая
« Ответ #5 : 31 Авг 2005 [20:41:28] »
Сразу оговариваюсь, работа профессиональная и не имеет никакого отношения к псевдонаучным якобы восточным астрологиям и мистике.

Этот панцирь оказался в числе прочих по причине выискивания одной вроде бы не звездной проблемы. Но Китай на то он и Китай (древний), что там почти все замешано на звездах. Этот знак расшифрован. Смысл его «предводитель». Однако в словаре древних иероглифов, составленном во 2 в. указано, что исходное его значение – Сачок (Би). В данной гадательной фразе смысл его пытались трактовать по-разному, но все не очень логично. Конец фразы таков: «Сачок, дождь абсолютное запрещение Солнцу» Пришлось мне просмотреть все имеющиеся на костях варианты его употребления. Обнаружилось, что он может выступать в качестве получателя жертвоприношений. Причем в 2х случаях – когда нет дождя, и когда царь собирается на охоту. Этой информации более чем достаточно для того, чтобы определить значение этого знака – Сачок-Би – созвездие китайского зодиака
Это вилочка от ипсолон и альфы с одной стороны и до гаммы снизу. По китайскому атласу соответствий оно состоит из 74,68,61,54,87,77,71 и 35 звезд Тельца, включая Гиады. Вниз рукоятка это сопутствующие Би звезды. Среди них 92,67,73,136,102,112,23.
Сазу вопросы, на имеющейся перед глазами карте Тельца не вижу на карте некоторые звезды, например 67, а это важная мне звезда. Кроме того к сопутствующим причислены звезда 4 -омикрон1 Ориона (ее не вижу), звезды 10, 19, 20 Aur (кто такой?) 39 и 57 звезда Eri (?) и дельта Phe (кто такой?) . Этот атлас не 100% точен, поэтому надо видеть.

Практика жертвоприношений показывает, а китайский астроном сообщает, что когда в Би входит Луна, то идет дождь. Тахо-Годи пишет, что Гиады видны исключительно в дождливое и преддождливое время. Факты одинаковы, но объяснения различны. Тахо-Годи – античник, но не астроном. Опять вопрос, как на самом деле. С какой периодичностью Луна попадает в Гиады?

Смотим дальше и приходим к выводу, что Би – это не просто ответственный за дождь. В эпоху Инь (глубо 18-12 вв.) началом года было весеннее равноденствие. Вообще год делили на 2 отрезка, 4 сезона и солнцестояния не столь важны, важнее 2 равноденствия. Китайскими историками прекрасно доказано, что отправной точкой начала года было появление Антареса – звезда эта именуется Огонь. В принципе одноначальное понимание вещей не свойственно той эпохе. Огонь ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть уравновешен Водой. Действительно, на костях есть надписи о поклонениях Воде. Что за адресат – не установлено. Огнем называется Антарес. Вода – это тоже не Река (река отдельно) и не абстрактная сила (у них все конкретно). Мое предположение, что это и есть Альдебаран.

Дальше читаю астронома и историка 2 в. до н.э. Сыма Цяня Он пишет, что во времена седой древности древний император назначил восход солнца весеннего равноденствия по звезде Птица. Астроном 8 в. объясняет, что это звезда южного сектора, известный китаист 19 в. сообщает, что это Cor. Hydra. Чрезвычайно точно, не правда ли.
Далее астроном 8 в. пишет, что после равноденствия вечером перестает быть видна эта южная звезда.

Очень хотелось бы иметь расчеты на 2 в. до н.э., 8 в. и время Тельца, чтобы понять кто из них о чем говорит, то ли о небе, что у них над головой, то ли пересказывают старые карты, не взирая на смещение.

Это еще не все. В той же книге Сыма Цяня указано, что между созвездями Би и Мао идет Небесная улица, через которую проходят Солнце, Луна и планеты. Насколько я понимаю, это д.б. финсация точки равноденствия или что-то вроде того. Опять вопрос, что же тут делает Луна? Как она себя может вести в раноденствие. Или м.б. это фиксация чего-то другого? Чего? Не понимаю. М.б. был некий конкретный год, когда планеты выстроились в ряд именно к Тельцу? Это можно рассчитать

По китайскому современному атласу в созвездие Мао входят 17, 19, 21, 20, 23, 25, 27 звезды Тельца, включая Плеяды. Сопутствующие 37,42 Тельца, 58 и 62 Ari (это Овен?), 41,42 Per (кто это?) 72 р и омикрон Cet (?), 37 Eri.
На имеющейся у меня карте Тельца не вижу этих звезд.

Кроме того, у моего Альдебарана есть конкурент – альфа Ориона. По древней легенде было 2 брата, которых разослали в разные края не встретиться никогда. Один – Антарес (Чэнь), а другой – Шэнь. Последние 2000 лет Шенем зовут Орион, но имена могли быть сменены. Орион никак не связан с Водой и дождем, а Антаресу Огню должна противостоять Вода, Кроме того, я посмотрела по карте звездного неба, Все-таки он не вполне напротив Антареса, Альдебаран точнее, но было ли так и 3-4 тысячи лет назад? Чтобы убедиться все-таки нужны расчеты и по Ориону.

Вот собственно набор вопросов и породивших их причин. (Про звезды на четверть круга вопрос снят, с этим, слава богу, все понятно)

В нетерпении жду хоть какого-либо прояснения
 С уважением и благодарностью
 :)

А вот у меня на другой косточке 14 в. до н.э. в аналогичной фразе тоже звезда-птица. Наверху нарисована ворона с чем-то справа, а под ней - иероглиф "звезды". Утверждать, что это та же Птица, что упомянута у Сыма Цяня не буду. Звезд птиц могло быть много  :)
« Последнее редактирование: 14 Сен 2005 [15:13:23] от Здравствуйте »
時空玄明,終然永思

Emil

  • Гость
Re: Вопрос о прецессии
« Ответ #6 : 01 Сен 2005 [11:19:38] »
Во-первых, вот тут: http://www.astronet.ru/db/constell.html есть стандартные обозначения созвездий, которые сразу ответят на ряд Ваших вопросов.
Во-вторых, созвездие Би по описаниям имеет немыслимую форму: в него входят звёзды от Возничего до Феникса, а это полнеба! Созвездие Мао получается немногим меньше.
В-третьих, Небесная улица может быть эклиптикой, а может Млечным путем. Но у китайцев, насколько мне известно, Млечный путь, это река.

Оффлайн ЗдравствуйтеАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 228
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Здравствуйте
Звездочеты Древнего Китая
« Ответ #7 : 01 Сен 2005 [11:25:43] »
Во-вторых, созвездие Би по описаниям имеет немыслимую форму: в него входят звёзды от Возничего до Феникса, а это полнеба!
В китайской энциклопедии могут быть и ошибки. Это все-таки созвездие западного квадранта.

В-третьих, Небесная улица может быть эклиптикой, а может Млечным путем.
Нет, Небесная улица проходит между Би и Мао. Это в древнем тексте сказано четко. Т.е. так или иначе это где-то между ближними точками Би и Мао. Видимо между Гиадами и Плеядами. Когда может или могло в прошлом Солнце с Луной проходить по этому пути? Что это может значить?

За ссылку спасибо, сейчас взгляну

Нет, к сожалению там только самые общие вещи и очень мелкая карта. Это у меня есть. Свет на мои вопросы это, увы не проливает.

А вот это что такое? Уж не та ли улица по которой, как говорит Сыма Цянь, Солнце, Луна с планетами гуляют? Если можно, разъясните картинку. Спасибо
« Последнее редактирование: 11 Сен 2005 [13:33:06] от Здравствуйте »
時空玄明,終然永思

Emil

  • Гость
Re: Вопрос о прецессии
« Ответ #8 : 01 Сен 2005 [16:59:42] »
А вот это что такое? Уж не та ли улица по которой, как говорит Сыма Цянь, Солнце, Луна с планетами гуляют? Если можно, разъясните картинку. Спасибо
На картинке изображены перемещения по небу планеты Сатурн и астероида Веста осенью 2001-го года. Планеты, Солнце и Луна перемещаются вдоль большого круга небесной сферы, именуемой эклиптикой. Эклиптика проходит через созвездие Тельца и другие, именуемые зодиакальными. А так же через созвездие Змееносца.

Оффлайн ЗдравствуйтеАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 228
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Здравствуйте
Звездочеты Древнего Китая
« Ответ #9 : 01 Сен 2005 [17:23:18] »
На картинке изображены перемещения по небу планеты Сатурн и астероида Веста осенью 2001-го года.
Спасибо. Это собственно на картинке написано. Поэтому мой вопрос естественно идет дальше, применительно к тому, что было изложено выше. В чем может быть особенность именно этого участка? Это по идее должно быть связано с календарными циклами. Происходит ли когда то последовательный проход всех планет? Или есть определенная корреляция между проходом тут Солнца и Луны и пр.

Движение, показанное на рисунке идет не вдоль, а поперек. Соответственно мой прежний вопрос, почему именно тут? По каким соображениям может быть особо выделено это место. Т.е. область перехода Солнца в из южного полушария в северное совпадает с областью перемещения планет или нет?
 
Прошу прощения, если мои вопросы могут показаться туповатыми, я действительно человек весьма далекий от астрофизики. Просто мне нужно увидеть, какую реальную картинку могли видеть на небе древние, иначе ничего понять не могу в текстах. Мне трудно задавать "грамотные вопросы". Могу лишь указывать на факты и спрашивать о наличии им физического объяснения.
« Последнее редактирование: 11 Сен 2005 [13:33:25] от Здравствуйте »
時空玄明,終然永思

Emil

  • Гость
Re: Вопрос о прецессии
« Ответ #10 : 01 Сен 2005 [18:33:55] »
Т.е. область перехода Солнца в из южного полушария в северное совпадает с областью перемещения планет или нет?
Точки равноденствия (область перехода Солнца в из южного полушария в северное) не являются особыми для планет. Движение изображённое на рисунке (переход прямого движения планеты к попятному и назад), случается и в любой другой области эклиптики.

ЗЫ. Ваши вопросы относятся не к астрофизике, а к небесной механике.

Emil

  • Гость
Re: Вопрос о прецессии
« Ответ #11 : 02 Сен 2005 [12:43:45] »
Вас там ветром ещё не сдуло?  :) Я распечатал тему и внимательно её прочитал. Многое прояснилось, поэтому начну с вопросов Вашего первого сообщения.

Мне необходимо вычислить год попадания весеннего равноденствия на Альдебаран и вообще на близкую к нему область Тельца, включая Гиады (в прошлом). Правильно ли я понимаю, что он стоит ровно напротив Антареса, т.е. если при весеннем равноденствие Альдебаран, то при осеннем - Антарес? Или это не так?

Точка весеннего равноденствия располагалась вблизи Альдебарана 4995 лет назад. В это же самое время точка осеннего равноденствия была у Антареса.

Я начертил рисунок. Что там нарисовано…

Круг обозначает эклиптику (Зодиак).

Маленькие кружочки на нём – звёзды, чьи имена написаны рядом. Они выставлены на Зодиаке в соответствии со своими эклиптическими долготами. Эклиптическая долгота – угловое расстояние от точки весеннего равноденствия до звезды, исчисляемое по эклиптике. Альфард – это Сердце Змеи, Cor Hydra, упоминаемая Вами.

Крестообразные пересечения линий указывают на точки равноденствий и солнцестояний, обозначаемые буквами:

В—весеннее равноденствие;
Л – летнее солнцестояние;
О – осеннее равноденствие;
З – зимнее солнцестояние.

Перекрестий несколько, каждое для своей эпохи, и каждое обозначено своим цветом, в соответствии с легендой справа.

Я полагаю, что эта картинка внесёт некоторую ясность и позволит начать разбираться с другими вопросами.

Оффлайн ЗдравствуйтеАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 228
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Здравствуйте
Звездочеты Древнего Китая
« Ответ #12 : 02 Сен 2005 [18:03:05] »
Вас там ветром ещё не сдуло?  :)
Увы.
Хорошо, когда за окном тайфун, побольше бы. А так прошол, покидал несколько деревьев. И никаких особых катаклизм. Ждем следующего  :)


Спасибо огромное за схему. Сразу возникла такая мысль. Мои гадательные тексты 14 в. до н.э. Все более ранняя письменность сохранилась чрезвычайно фрагментарно, поэтому по ней лишь можно доадаться, что письменность была - и все.

В 14 в. явно равноденствие ушло с Альдебарана-Антареса. Тогда сразу следующий вопрос. Стоят ли далее по кругу яркие звезды, сопоставимые по яркости с этой парочкой? На какой высоте бывал Антарес в день весеннего равноденствия в 16-14 в. а также на рубеже эр., И через сколько дней после осеннего равноденствия Антарес полностью скывался из виду, а Альдебаран заполонял всю ночь в те же века. Тут, похоже можно найти еще одну закономерность смещения охотничьего сезона.

Вообще меня все это очень настораживает. Китайцы постоянно правлили календарь, как при этом могла столь долго оставаться привязка к этой паре. Потом они вроде стали особо отмечать зенитные звезды, т.е. те, которые в начале ночи равноденствия стоят в зените, а также те, что выходят на небо в полночь. Об этом немало записей, начиная с 7-5 вв. до н.э. Трактовки соответствий колеблятся. По всему зодиакальному кругу какие звезды особо якие, помимо этой парочки, Альфарда, который тоже был в зенине явно ок. 2000 г. до н.э., Бетельгейзе с Ригелем, которые явно тоже из иной эпохи. Что есть примечательного на участке от Альфарда до позиции летнего солнцестояния 2000 лет назад.

Хорошо бы понять, что видели перед глазами звездочеты 16-12 вв. до н.э.

Спасибо. Жду дальнейших прояснений
 :)
« Последнее редактирование: 11 Сен 2005 [13:33:51] от Здравствуйте »
時空玄明,終然永思

Emil

  • Гость
Re: Вопрос о прецессии
« Ответ #13 : 02 Сен 2005 [18:45:48] »
Это не Таоте ли будет, предок Дракона?  :)
Ухожу до понедельника. Буду подходящие звёзды выискивать.

Оффлайн ЗдравствуйтеАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 228
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Здравствуйте
Звездочеты Древнего Китая
« Ответ #14 : 02 Сен 2005 [19:19:28] »
Это не Таоте ли будет, предок Дракона?  :)
Ухожу до понедельника. Буду подходящие звёзды выискивать.

Нет, это не тао-те. С тао-те, насколько я пока понимаю, связаны иные представления. Хотя тао-те не понимали уже на убеже эр. С тех пор он так неразгаданный и ходит. Пока у меня нет особого желания, да и оснований его к Полярной примазывать.

Еще такой мелкий вопрос, если в 29 веке звезды стояли на нулевой позиции, значит в два равноденствия обе были не видны. Сколь долго длился такой период? можно его рассчитать?
« Последнее редактирование: 11 Сен 2005 [13:34:15] от Здравствуйте »
時空玄明,終然永思

Emil

  • Гость
Re: Вопрос о прецессии
« Ответ #15 : 05 Сен 2005 [16:14:39] »
Еще такой мелкий вопрос, если в 29 веке звезды стояли на нулевой позиции, значит в два равноденствия обе были не видны. Сколь долго длился такой период? можно его рассчитать?
Не понятно что означает "на нулевой позиции". Не видны только те звёзды, что расположены на небе вблизи Солнца. Если китайцы брали пары противостоящих звёзд, то одна из них обязательно была видна. Одна из звёзд не была видна до тех пор, пока она не выходила за пределы зари... Сколько это именно -- трудно сказать. Зависит от яркости звезды, зоркости глаза и прочих причин. Расстояние должно быть порядка углового градуса.
О скорости прецессии... Она равна 50,3" в год, что приводит к смещению на один градус за 71, 5 год. Календарь из-за неё "уходит" на день за 70,5 лет.
Я выписал яркие звёзды, близкие к зодиакальному поясу, и расположил их вдоль эклиптики. Есть только три подходящих пары:

1) альфа Тельца  -- альфа Скорпиона (Альдебаран-Антарес), соответствуют точкам равноденствий на период 5000 лет назад;
2) альфа Гидры -- альфа Малого Коня, бетта Водолея, дельта Козерога (Денеб Альгеди) (Альфард-Денеб Альгеди), соответствуют точкам солнцестояний на период 4000 лет назад (не очень точная пара);
3) альфа Кита -- альфа Овна (Менкар-Гамаль), соответствуют точкам равноденствий на период 3200 лет назад.

"Пересадка" с одного календаря на другой могла бы происходить, когда старый начинал "врать" более чем на неделю. То есть, через пятьсот лет.
Где-то в районе 8-го века до н.э. подходящие пары звёзд закончились. Можно было использовать только одиночные или придумывать какие-то другие бинарные оппозиции.

Оффлайн ЗдравствуйтеАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 228
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Здравствуйте
Звездочеты Древнего Китая
« Ответ #16 : 05 Сен 2005 [18:37:44] »
Не понятно что означает "на нулевой позиции". Не видны только те звёзды, что расположены на небе вблизи Солнца.

Я имею в виду, что в нулевой позиции вообще нельзя было увидеть Альдебаран в равноденствие. Хотя 30 век - это примерно и есть время сложения т.н. "календаря Ся", так же и наиболее ранние иероглифы найдены именно в 30 в., но это такие единички, что опасаюсь пока опираться на этот материал. Думаю, тогда им была значимее альфа Ориона.

Предположение по Альдебарану такое: Точке равноденствия мог соответствовать период, когда Альдебаран появлялся вновь поутру после полного исчезновения. На каком градусе высоты звезду уже можно наблюдать?

Одна из звёзд не была видна до тех пор, пока она не выходила за пределы зари... Сколько это именно -- трудно сказать. Зависит от яркости звезды, зоркости глаза и прочих причин. Расстояние должно быть порядка углового градуса.

Сколько это дней - за пределы зари. Опять же таки речь об Альдебаране и Антаресе.

А в 14 в., от которого тексты получается что уже на 20 гр. высоте, т.е появляется часа на 2 так?, а закатывается и выходит как раз в сезон "Дождевая вода" - 20 фев-6 марта. Так? Однако царит вплоть до равноденствия, т.к. альфа Овна еще никак не вылезла. Не исключено, что в этом есть какое-то объяснение.
Остается только доказать, что именно так они его называли в Шан  ;D
Буду думать дальше. Тут еще у меня понимание текстов несколько буксует

Еще мелкий вопрос, на Бетельгейзе равноденствие когда было? И сколько у него часов расстояния от Антареса? Они могут быть видны вместе на небе?
« Последнее редактирование: 11 Сен 2005 [13:34:35] от Здравствуйте »
時空玄明,終然永思

Emil

  • Гость
Re: Вопрос о прецессии
« Ответ #17 : 05 Сен 2005 [20:09:35] »
А в 14 в., от которого тексты получается что уже на 20 гр. высоте, т.е появляется часа на 2 так?, а закатывается и выходит как раз в сезон "Дождевая вода" - 20 фев-6 марта. Так?
В 14 в. до н.э разница между Солнцем и Альдебараном в момент весеннего равноденствия -- 1,5 часа.
а закатывается и выходит как раз в сезон "Дождевая вода" - 20 фев-6 марта. Так?
Закатывается и выходит он ежедневно...
Еще мелкий вопрос, на Бетельгейзе равноденствие когда было? И сколько у него часов расстояния от Антареса? Они могут быть видны вместе на небе?
На Бетельгейзе равноденствие было 6350 лет назад. Тут уже собственное движение, вероятно, надо учитывать. Между ней и Антаресом расстояние по эклиптике 161 градус (10,7 часа), по небесной сфере ещё меньше. В наше время они бывают видны вместе на небе весной. Но обе звезды очень низко над горизонтом. Как прежде было, это надо бы моделировать.
О видимости в предрассветные и закатные часы я боюсь наврать... Может кто точно скажет. Тут ведь и широта местности роль играет и точное расположение звезды на небе... То ли дело зенитные звёзды -- с ними всё намного проще.

Оффлайн ЗдравствуйтеАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 228
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Здравствуйте
Звездочеты Древнего Китая
« Ответ #18 : 05 Сен 2005 [21:00:18] »
а закатывается и выходит как раз в сезон "Дождевая вода" - 20 фев-6 марта. Так?
Закатывается и выходит он ежедневно...

Я имею в виду сходит на нет после видимости на западе перед закатом и потом начинает появляться на востоке перед рассветом. Такой период невидимости сколь долог? И на какие числа попадает в 14 в.? Впрочем я уже вижу ошибку. Не в феврале, а в апреле. Хотелось бы точнее.
 
Как прежде было, это надо бы моделировать.

Это возможно смоделировать? Если приходилось на зиму - то должны были быть видны. Ночи длиннее, хотя, с другой строны, широта - меньше. Это очень важно. Могли ли древние одновременно наблюдать Бегельгейзе и Антарес.

Антерес и Альдебаран, надеюсь все-таки не может быть вместе при видимости на 35-й широте, или в полночь зимнего солнцестояния 29 века их можно было видеть вместе? Наверное все-таки вряд ли

О видимости в предрассветные и закатные часы я боюсь наврать... Может кто точно скажет. Тут ведь и широта местности роль играет и точное расположение звезды на небе.

Считать надо по 35 широте в среднем - основная область шанской культуры. Более ранние культуры были на 25-30 и 45-40, но их пока оставим. Шаны в целом далее 40 и 30 параллели не отклонялись. Столица - на 35-й, и гадательные тексты оттуда родом.

Может кто точно скажет.

Пока тихо  ;D. Один почтенный господин ушел до третьего, да пока не вернулся. Прочие увлечены вопросом китайской клавиатуры  ;D

Впрочем, мне грех жаловаться. Вы да еще один замечательный человек мне здорово помогаете. С миру по нитке  :D
А с меня потом информацию о древнекитайской цивилизации, которая погибла примерно тогда же, когда и древнеегипетская. С 7 в. до н.э. постепенная потеря данных, и гунны 1-2 в. практически все смели. Потом уже был иной Китай.
« Последнее редактирование: 11 Сен 2005 [13:34:58] от Здравствуйте »
時空玄明,終然永思

Emil

  • Гость
Re: Вопрос о прецессии
« Ответ #19 : 06 Сен 2005 [10:44:44] »
О видимости в заре.

Если справочник не врёт, то на широте 35 градусов продолжительность гражданских сумерек около получаса. Впрочем, Вы сами можете это проверить на собственном опыте. Во время гражданских сумерек видимость звёзд у горизонта крайне проблематична. Итого получаем: полчаса невидимости перед рассветом и полчаса после заката, час в общей сложности. Это 1/24 часть круга, или около 2-х недель, полмесяца.

Альдебаран в 14 веке до н.э. имел эклиптическую долготу 22,9 градуса. То есть, Солнце соединялось с ним спустя 23 дня от весеннего равноденствия, 15 апреля. Не виден он был за неделю до этого события и неделю после. Примерно с 7-го апреля до 22-го.

С моделированием звёздного неба, я надеюсь, Вам смогут помочь в разделе этого форума "Электронная астрономия". Существуют программы, позволяющие моделировать прошлые эпохи. У меня нет такой под рукой, та, что есть, даёт максимум 100 лет до н.э., а это слишком поздно. Только задайте конкретный вопрос: дата и какие звёзды Вас интересуют.

А что там с Луной? В Гиадах она должна быть в полнолуние?