Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Звездочеты Древнего Китая  (Прочитано 11548 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ЗдравствуйтеАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 228
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Здравствуйте
Звездочеты Древнего Китая
« Ответ #20 : 06 Сен 2005 [14:37:36] »
Впрочем, Вы сами можете это проверить на собственном опыте.
На собственном нет, т.к. нахожусь на 10 гр. от Аньяна - на 25-й широте, а для поездки в Аньян нужны приглашение, виза. Приглашение, впрочем, вышлют, главное - время. Не думаю, что окажусь там раньше весны, а как попаду - точно буду смотреть на небо с поправкой на эпохи  ;D

А что там с Луной? В Гиадах она должна быть в полнолуние?
Так не сказано. Сказано просто Луна в Гиадах.

Нынче удачный день. Кажется, наконец-то все встало на место с поиманием объема значений знака и связанных с ним гадательных текстов. Описать небесные явления, что видели иньские шаманы - это дело второе. Первое - доказать, что этот знак действительно созвездие Би и весь, связаанный с этим спектр его значений. Сегодня, наконец все сошлось. Сейчас буду все это расписывать.

Что все-таки с одновременной видимостью Бетельгейзе и Антареса - они вместе видны на средней полосе России, а на 35-й в зимнюю ночь? Если все-таки видны - это просто замечательно. Тогда моя гипотеза о смешении имен получит окончательное доказательство. Бетельгейзе НИГДЕ не фигурирует, ни в одном из древних текстов. Только в одной поздней легенде о двух сыновьях, которых отец отправил на разные концы неба и они никогда не встречаются. Там стоит имя Чэнь - одно из имен Антареса и имя Шэнь (у Сыма Цяня так называется созвездие, в которое входит Бетельгейзе), однако одна из малых звезд Би (окружение Альдебарана) тоже называется Шэнь, т.е. названия явно переплетались. Если древние могли видеть Бетельгейзе и Антарес одновременно на небе - это в добавок ко всем гадатьельным текстам последний и окончтельный аргумент, что Шэнь из легенды - Альдебаран. Этот Шэнь никому не нравился, т.к. не понятно куда его приплести. В древней эпиграфики его нет. Поэтому главный нынешний специалист по древней астрономии - Фэн Ши радостно пишет про Антарес, лишь вскользь упоминая, что у него есть некая пара - Шэнь.

Также для проверки Альдебарана и Антареса - исключена или возможна в ситуации, когда один заходит, а другой восходит в полночь зимнего солнцестояния (естественно на 35 широте)

Похоже, мне еще придется искать рассчет лунных затмений. Дабс некогда рассчитал только одно во всем 14 в., которое можно было наблюдать в Аньян. Сейчас не помню год. Книжка эта не дома. Но Фэн Ши красиво на костях доказал, что шаны рассчитывали затмения очень четко и даже специально снаряжали экспедиции, например, на Ляодун чтобы его наблюдать. Стало быть география шире. Наверняка затмения в облаках они тоже знали. У меня как раз серия текстов, где приносят жертвы Альдебарану, чтобы он Солнце утихомирил и ликвидировал негативные последствия того, что оно учинило Луне затмение. Думаю, это мог быт но только тот единственный год. Любопытно тоже уточнить.

Еще раз спасибо
« Последнее редактирование: 11 Сен 2005 [13:35:26] от Здравствуйте »
時空玄明,終然永思

Emil

  • Гость
Re: Вопрос о прецессии
« Ответ #21 : 06 Сен 2005 [16:24:33] »
Вот карта. 15 апреля, 22 часа по местному времени. Антарес на востоке восходит над горизонтом широты 30 градуса, а Бетельгейзе садится на западе. На 35-ом градусе это будет через полчаса. От зимнего солнцестояния 4 месяца. Это 8 тысяч лет для прецессии.

Оффлайн ЗдравствуйтеАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 228
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Здравствуйте
Звездочеты Древнего Китая
« Ответ #22 : 06 Сен 2005 [16:47:06] »
Вот карта. 15 апреля, 22 часа по местному времени. Антарес на востоке восходит над горизонтом широты 30 градуса, а Бетельгейзе садится на западе. На 35-ом градусе это будет через полчаса. От зимнего солнцестояния 4 месяца. Это 8 тысяч лет для прецессии.

Т.е. делаем вывод, что древние тем более могли их наблюдать одновременно, особенно в зимнее время + 35 широта тоже слегка удлинняет ночи по сравнению с 30-й. Вывод правилен?

А Антарес вместе с Альдебараном? Какова должна быть длина ночи, чтобы их видеть вместе?
« Последнее редактирование: 11 Сен 2005 [13:35:47] от Здравствуйте »
時空玄明,終然永思

Emil

  • Гость
Re: Вопрос о прецессии
« Ответ #23 : 06 Сен 2005 [17:08:27] »
А Антарес вместе с Альдебараном? Какова должна быть длина ночи, чтобы их видеть вместе?
Это без шансов. Как самому себе локоть укусить. Они находятся в противоположных точках небесной сферы (170° разницы). Длина ночи тут совсем не причём.

Оффлайн IAR

  • ****
  • Сообщений: 453
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от IAR
Re: Вопрос о прецессии
« Ответ #24 : 06 Сен 2005 [19:24:59] »
Один уважаемый господин снова здесь. После того как вы,Здравствуйте, сформулировали круг своих интересов стало ясно, чем вам можно помочь. Вам необходима программа-планетарий, которая бы могла показывать звездное небо в отдаленные эпохи прошлого. Есть такая! Называется StarCalc. Зайдите сюда: http://www.m31.spb.ru/ и скопируйте её. Кстати, там выложены и другие карты. StarCalc хорош тем, что нормально работает до 5309 года до н.э., учитывая все, что необходимо. Интерфейс дружеский - будет несложно разобраться. Програмка показывает все звезды до 7-й величины, их имена, обозначения и греческим алфавитом и цифровое. Сама отыскивает заданные объекты. Если что будет непонятно - спрашивайте.  :)  Пока из-за ограниченности со временем не могу развернуто ответить на заданные ранее вопросы, но вернусь к ним завтра-послезавтра.
Per aspera в корень

Оффлайн ЗдравствуйтеАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 228
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Здравствуйте
Звездочеты Древнего Китая
« Ответ #25 : 06 Сен 2005 [21:47:36] »
Замечательно, что Вы вернулись  :)

Интерфейс дружеский - будет несложно разобраться.

Верю, что дружеский, но, увы, не с китайской средой моего компьютера. А ежели его перенастроить на русскую или любую другую среду, то отключатся основные рабочие программы. Так что где ее смотреть не очень ясно. Попробую как нибудь временно переключиться в русский режим, но не знаю, что из этого получится.
 :)
Карты, к сожалению, вообще не открылись.
« Последнее редактирование: 11 Сен 2005 [13:36:05] от Здравствуйте »
時空玄明,終然永思

Emil

  • Гость
Re: Вопрос о прецессии
« Ответ #26 : 07 Сен 2005 [11:59:16] »
Я установил себе СтарКалк. Очень хорошая и удобная программа. Большое спасибо товарищу Завалишину!
Но с нерусскими компьютерами программа не дружит -- шрифты интерфейса некоторые версии Виндовс правильно не понимают. А у меня "домашний"  компьютер как раз нерусский, поэтому я эту программу раньше не знал.
Первым делом я отправился в 1350 год до н.э. Положение точки весеннего равноденствия относительно звёзд в этот год оказалось таким же, как я и расчитывал. Однако, само равноденствие по календарю программы приходится на 3-е апреля... Почему так -- я не знаю. Или тут уже юлианский календарь работает? Григорианский, вроде как, не должен так сильно врать.
Посторил карту с одновременной видимостью Бетельгейзе и Антареса. Данная карта приходится на 1 января (календарь СтарКалка), 2 часа 30 минут после полуночи.
Точка наблюдения -- Шанхай.
« Последнее редактирование: 07 Сен 2005 [12:02:47] от Emil »

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 212
  • Благодарностей: 41
  • Михаил
    • Сообщения от Parfen
Re: Вопрос о прецессии
« Ответ #27 : 07 Сен 2005 [16:26:11] »
Первым делом я отправился в 1350 год до н.э. Положение точки весеннего равноденствия относительно звёзд в этот год оказалось таким же, как я и расчитывал. Однако, само равноденствие по календарю программы приходится на 3-е апреля... Почему так -- я не знаю. Или тут уже юлианский календарь работает?
Конечно - по умолчанию до Григорианской реформы действует юлианский.
Кстати, у кого проблемы с кодировкой, то рекомендую вот эту программу- CyberSky.
Брать здесь : http://www.cybersky.com/csky331s.zip

Оффлайн ЗдравствуйтеАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 228
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Здравствуйте
Звездочеты Древнего Китая
« Ответ #28 : 08 Сен 2005 [13:05:27] »
У меня, увы, обе не открываются, поэтому произвести самостоятельные подсчеты, увы, не удается. Увы, увы  :'(

По лунному затмению в Аньяне (среднее течение Хуанхэ, ближе к востоку, южный берег). Дабс датирует 27 марта 1372 г. Интересно можно ли уточнить, подтвердить, опровергнуть. Судя по всему оно помешало какому-то из задуманных завоевательных походов, точно пока не знаю.
« Последнее редактирование: 11 Сен 2005 [13:36:25] от Здравствуйте »
時空玄明,終然永思

Оффлайн IAR

  • ****
  • Сообщений: 453
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от IAR
Re: Вопрос о прецессии
« Ответ #29 : 08 Сен 2005 [14:17:19] »
У меня, увы, обе не открываются, поэтому произвести самостоятельные подсчеты, увы, не удается. Увы, увы.

Не будем отчаиваться! Может у вас другая операционная система стоит. Загляните теперь сюда: http://astro.nineplanets.org/astrosoftware.html Может что-то там подберете.  :)
Per aspera в корень

Оффлайн IAR

  • ****
  • Сообщений: 453
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от IAR
Re: Вопрос о прецессии
« Ответ #30 : 08 Сен 2005 [20:29:01] »
Всегда ли так было, либо они были ближе др. к др., была иная конфигурация, или 5 тысяч лет назад они относительно др.др. стояли иначе?
Собственные движения звезд на небесной сфере очень малы. Для того, чтобы это стало заметно на глаз нужны времена порядка десятков и сотен тысяч лет. Поэтому можно смело считать, что и 5 тыс. лет назад они были в той же конфигурации, что и сейчас.

Цитата
Хотя, наверное он просто в это время был первой вечерней звездой или полуночной?. Т.е. реально солнце пересекало Альдебаран, а вечером первым всходил Антарес или появлялся в полночь. Что из двух?
Если Солнце было вблизи Альдебарана, то действительно при заходе Солнца или вскорости должен всходить Антарес.

Цитата
Интернсующая меня область до идее включает также 4-ю звезду Ориона (5942) она яркая или едва заметная?
Вообще-то звезда 5942 по каталогу HR находиться в Скорпионе. Зведная величина 5,43, т.е. довольно слабая для невооруженного глаза.

Цитата
Кроме того в равноденствие есть точки по меридиану, закатные и восходные звезды. Что это значит?
Закатные звезды, надо полагать, это те, что только появились на темнеющем небе и тут же скрылись. А восходные те, что только взошли в предрассветном небе, но тут же скрылись в лучах восходящего Солнца. Так, кстати, в древнем Египте высматривали первое утреннее появление Сириуса, чтобы определиться с разливом Нила.

Цитата
Хотя по логике солнце должно пересекать экватор в момент восхода.
Заблуждение! Это совсем не обязательно.

Цитата
Солнце пересекает экватор в точке надира или зенита (в зените звезд не увидать)? В какой момент экватор зодиак и Солнце пересекаются?
Зенит - это точка небесной сферы над нашей головой, надир - под ногами. Солнце в тачение года ходит по кругу небесной сферы, который называеться эклиптика. Эклиптика пересекает небесный экватор только в двух точках - точках весеннего и осеннего равноденствий. Эклиптика "наклонена" к небесному экватору под углом 23,5 град. Зодиакальные созвездия расположены вдоль эклиптики. Поэтому Солнце всегда находиться в каком либо зодиакальном созвездии. А небесный экватор пересекает дважды в год вблизи 22 марта и около 22 сентября.

Цитата
Интересно, а Луна где бывает в этот момент? Возможно ли одновременное прохождение через экватор земли Солнца, Луны и планет?
Земля никогда через экватор не проходит, потому что на ней мы стоим и с неё наблюдаем весь этот небесный хоровод. Теоретически Солнце, Луна и планеты могут одновременно пересекать небесный экватор. Да только событие это редкостное.

Цитата
Луна должна проходить область Гиад достаточно регулярно. Но с какой именно степенью регулярности мне не известно.
Луна в отличие от Солнца движется по небу сложным образом. У нее нет как у Солнца постоянного пути типа эклиптики, поэтому она может проходить и выше и ниже Гиад, и только иногда по самим Гиадам. Луна делает один оборот относительно звезд за 27,32 суток. Называеться сидерический месяц.

Цитата
Какие кстати номера у Гиад по GC, мне тогда легче будет понимать, о каких звездах идет речь в переходе на иные системы созвездий.
Номера по этому каталогу не знаю. Может даже и нет специального номера. Гиады это многочисленная группа звезд вблизи и вокруг самого Альдебарана.

Цитата
У меня есть картинки смещения полюса с шагом в 500 лет. Интересно, есть ли такие и для зодиака.
Таких никогда не встречал.

К сожалению, опять должен исчезнуть. Появлюсь 12.09.  :)
Per aspera в корень

Оффлайн ЗдравствуйтеАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 228
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Здравствуйте
Звездочеты Древнего Китая
« Ответ #31 : 08 Сен 2005 [21:12:57] »

Закатные звезды, надо полагать, это те, что только появились на темнеющем небе и тут же скрылись. А восходные те, что только взошли в предрассветном небе, но тут же скрылись в лучах восходящего Солнца.
С этим мы разобрались. Для древнего Китая закатные - те, что в зените на закате и видны до полуночи, а рассветные - те, что в зените на рассвете.

Цитата
Теоретически Солнце, Луна и планеты могут одновременно пересекать небесный экватор. Да только событие это редкостное.

Коли редкостное, значит его можно рассчитать. Нельзя ли об этом попросить присутствующих?  :)
« Последнее редактирование: 11 Сен 2005 [13:36:45] от Здравствуйте »
時空玄明,終然永思

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 212
  • Благодарностей: 41
  • Михаил
    • Сообщения от Parfen
Re: Вопрос о прецессии
« Ответ #32 : 08 Сен 2005 [23:53:01] »
По лунному затмению в Аньяне (среднее течение Хуанхэ, ближе к востоку, южный берег). Дабс датирует 27 марта 1372 г. Интересно можно ли уточнить, подтвердить, опровергнуть.
Врядли оно наблюдалось в указанном районе - заключительная(наиболее трудная для фиксации) фаза затмения пришлась на вечерние сумерки. Т.е. крайне незначительное потемнение диска Луны на фоне  еще светлого неба. Мой скромный вердикт - эта дата не подходит.

Оффлайн ЗдравствуйтеАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 228
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Здравствуйте
Звездочеты Древнего Китая
« Ответ #33 : 10 Сен 2005 [18:39:52] »
Теоретически Солнце, Луна и планеты могут одновременно пересекать небесный экватор. Да только событие это редкостное.

По документам якобы они выстроились у Близнецов и Рака в одну линию в конце 3 в. до н.э.

Когда были подобные явления, исходя из рассчетов? 
« Последнее редактирование: 11 Сен 2005 [13:37:05] от Здравствуйте »
時空玄明,終然永思

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 212
  • Благодарностей: 41
  • Михаил
    • Сообщения от Parfen
Re: Вопрос о прецессии
« Ответ #34 : 11 Сен 2005 [00:00:39] »
Да, в мае 206 до н.э. и действительно, в одну линию между Раком и Близнецами. Вечером.

AlAn

  • Гость
Re: Вопрос о прецессии
« Ответ #35 : 11 Сен 2005 [00:40:04] »
Господа! Юлианский календарь был принят на рубеже нашей эры! Вспомните, когда жил Юлий Цезарь. 1350 год до Н Э это примерно эпоха Троянской войны... ;D
« Последнее редактирование: 11 Сен 2005 [00:43:34] от AlAn »

AlAn

  • Гость
Re: Вопрос о прецессии
« Ответ #36 : 11 Сен 2005 [00:55:43] »
Поэтому Солнце всегда находиться в каком либо зодиакальном созвездии.
После Скорпиона Солнце довольно долго "топает" через Змееносец, который почемуто не входит в ЗОДИАК, кстатьи Солнце бывает и в созвездии Ориона!!!  ;D

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 212
  • Благодарностей: 41
  • Михаил
    • Сообщения от Parfen
Re: Вопрос о прецессии
« Ответ #37 : 11 Сен 2005 [01:13:38] »
Господа! Юлианский календарь был принят на рубеже нашей эры! Вспомните, когда жил Юлий Цезарь.
Для расчетов это не имеет никакого значения - все даты до 1582 года указываются по юлианскому календарю, Вас же не смущает эра до н.э. и история началась не в первом году ;).

Проверил еще раз Орион - не проходит по нему эклиптика, хоть и совсем рядом в современных границах.
Не путайте уважаемую Здравствуйте  ;)

Оффлайн ЗдравствуйтеАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 228
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Здравствуйте
Звездочеты Древнего Китая
« Ответ #38 : 11 Сен 2005 [03:11:32] »
Да, в мае 206 до н.э. и действительно, в одну линию между Раком и Близнецами. Вечером.

Это и было Небесное знамение на создание Лю Баном Великой империи Хань (206 г. до н.э. - 220 г. н.э.), а область Рака и Близнецов указывала на место где должна быть столица - Чанъань.

А теперь хотелось бы найти такое же явление в более ранний период, а еще лучше в районе Альдебарана, впрочем в 11 в. с Гидрой какие-то игрища проиисходят.

Уважаемый Парфен. Мой почтовый ящик по-прежнему сиротливо пустует  ;) Впрочем, я конечно, не тороплю. У меня еще с текстами полно проблем, не смотря на очередной тайфун  :D
« Последнее редактирование: 11 Сен 2005 [13:30:20] от Здравствуйте »
時空玄明,終然永思

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 212
  • Благодарностей: 41
  • Михаил
    • Сообщения от Parfen
Re: Звездочеты Древнего Китая
« Ответ #39 : 11 Сен 2005 [19:05:02] »
Вот даты равноденствий по Вашей просьбе, по состоянию на середину указанного века и по юлианскому календарю.
Публикую в форуме - вдруг кто-либо захочет проверить ошибки... :o :)

30 век
в.равноденствие 14 апреля
л.солнцестояние 17 июля
о.равноденствие 15 октября
з.солнцестояние 12 января

25 век
в.р. 11 апреля
л.с. 14 июля
о.р. 12 октября
з.с.  9 января

20 век
в.р.  7 апреля
л.с. 10 июля
о.р.  9 октября
з.с.  5 января

14 век
в.р.  2 апреля
л.с.  5 июля
о.р.  5 октября
з.с.  1 января

10 век
в.р. 30 марта
л.с.  2 июля
о.р.  2 октября
з.с. 29 декабря

3 век
в.р. 24 марта
л.с. 27 июня
о.р. 27 сентября
з.с. 24 декабря

1 век н.э.
в.р. 22 марта
л.с. 24 июня
о.р. 25 сентября
з.с. 22 декабря

Теперь видимость Альдебарана и Антареса в указанных веках.
Условие - ниже 10гр. над горизонтом при заходе/восходе Солнца не виден.
35гр. северной широты.

30 век
Альдебаран
исчезает в вечерних сумерках  (ИВС)  3 апреля
появляется в утренних сумерках(ПУС) 17 мая
Антарес
ИВС 21 сентября
ПУС 28 октября

25 век
Альдебаран
ИВС  6 апреля
ПУС 19 мая
Антарес
ИВС 24 сентября
ПУС  1 ноября

20 век
Альдебаран
ИВС 10 апреля
ПУС 21 мая
Антарес
ИВС 26 сентября
ПУС  4 ноября

14 век
Альдебаран
ИВС 14 апреля
ПУС 24 мая
Антарес
ИВС 29 сентября
ПУС  9 ноября

10 век
Альдебаран
ИВС 16 апреля
ПУС 26 мая
Антарес
ИВС  2 октября
ПУС 12 ноября

3 век
Альдебаран
ИВС 20 апреля
ПУС 28 мая
Антарес
ИВС  6 октября
ПУС 17 ноября

1 век н.э.
Альдебаран
ИВС 22 апреля
ПУС 30 мая
Антарес
ИВС  8 октября
ПУС 19 ноября