Журнал наблюдений переменных звёзд

[Garmisch]

На просьбу проверить такие данные мне ничего внятного не ответили, одни обещания (кто именно промолчу).Это ли недооценка?

У вас неправильное понимание слова "недооценка". Если какой-то астроном-профессионал не ответил лично вам, то это всего лишь ваша личная с ним проблема. И обобщать на всех любителей не нужно. Это во-первых. Во-вторых, я вам все же советую перечитать всю тему не мельком, а внимательно. Я уже давал тут пояснения, как работают профессионалы и как они сотрудничают с любителями.

Сколько раз я запрашивал каталог открытых переменных спутником "Гиппархос"? Ничего не прислали, ни ссылки, ни даже толкового ответа.

Вам никто не обязан высылать подобную информацию. В большинстве случаем она находится в открытом доступе в Интернете. И если вы самостоятельно не можете получить ее, то это уже ваша проблема.

AAVSOвцы нам не обязаны деньгами помогать, однако, поддержать наиболее активных наблюдателей можно было бы с ихними-то доходами.

Мне кажется вы не понимаете смысла организации. Она создана для координации действий любителей-переменщиков, а не для финансирования их деятельности. Все члены платят взносы, а взамен получают соответствующие услуги. Спрашивается, почему они вам должны что-то оплачивать ? Они все самостоятельно покупают себе оборудование. Если у вас нет такой возможности - то это ваша проблема. AAVSO - это не научно-исследовательский институт, где раздают зарплаты и гранты. И последнее, как я уже сказал, не нужно считать деньги в чужом кармане. "Ихние доходы" тем людям даются с таки же трудом, как вам ваши. И вопрос вкладывания денег - это их личное дело. Мне интересно, вот зайдет к вам сейчас любитель и скажет - а дай ка мне, коллега переменщик, 2000$ на новую CCD камеру. Я фанат и хочу наблюдать ! Ваши действия ? 

На западных любителей я и не нападал (с чего Вы взяли?). А вот информацией об них я ещё как владею.

Я думаю, что выражение "ленивые буржуи" вряд ли можно считать комплиментом или же просто нейтральным выражением

[svv]

Ну ладно, господа! ПОлно уже ругаться и спорить! Давайте лучше подумаем о выходе из всего этого положения. То, что у НАШИХ переменщиков зачастую нет профессиональной CCD или телескопа с диам., к примеру  , 200-250 мм. - это к сожалению для большинства любителей жестокая правда. Тогда что-же делать? Прекращать заниматься любимым делом? Или перейти на наблюдения скажем Луны (она то уж хорошо видна , даже в "Мицар") . А если все равно нельзя победить желание наблюдать и исследовать пременные - тогда что? Что бы например посоветовал господин Garmisch ? Только просьба не советовать простую отправку наблюдений в AAVSO - это уже банально! А вот куда реализовать тот потенциал, который есть у наблюдателей переменных?
И еще вопрос для всех! У меня  возникает ощущение , что на 3 страны (СНГ) у нас наберется всего человек 6-8 кто действительно наблюдает переменные и пытается интерпретировать эти наблюдения. Неужели все настолько запущено? Конечно не все знают про этот форум, не у всех даже есть Интернет. Но возьму, к примеру, свое становление в наблюдатели переменных - в 1985-86гг. заинтересовался астрономией . Жил я в селе у родителей, кроме меня никто астрономией не увлекался, а соседи смотрели на меня как на "мальчика с другой планеты". Хотя иногда приходили спросить о чем-нибудь интересном. В 1987 кажется купили мне "Турист-3" .  С ней конечно переменные сильно не по наблюдаешь (малое поле зрения) , но наблюдал Луну , Марс (1988г.) и т.д. О переменных у меня тогда были лишь общие понятия Но вот с покупкой "Мицара" в 1989г. (спасибо родителям, по сей день благодатен за это и не  только) у меня появилось желание наблюдать переменные. Особенно после наблюдения RR Lyr  и SS Cyg. Затем у меня в запасе было только 2 года нормальных ночей, т.е. школьные годы. С 1991 жизнь понеслась другим путем. Так вот , заметте , при этом всем у меня естесственно не было Интернета, даже ПК (свой первый "Sinclair" я собрал в 1993 году) . Наблюдал все переменные для которых были карты. Обрабатывал с помощью калькулятора, строил графики на обычной "миллиметровке". Вот это экзотика!  За ночь удавалось делать до 35-40 оценок . А когда у меня появился AAVSO атлас я вообще "погряз" в наблюдениях переменных. Могу представить что бы со мной было если бы тогда "лазил" по Интернету как сейчас А что интересно сейчас не дает любителям наблюдать переменные, а главное, почему ими мало интересуются?

Так где же все таки выход? Что делать начинающему или уже опытному наблюдателю, если в наличии, к примеру, только "Мицар" да бинокль?

[Garmisch]

Так где же все таки выход? Что делать начинающему или уже опытному наблюдателю, если в наличии, к примеру, только "Мицар" да бинокль?

К сожалению, выбор невелик. Если вы действительно хотите, чтобы ваши визуальные наблюдения были использованы порфессионалами, то выход один - AAVSO. Я понимаю, что вам самому интересно быть одним из соавторов научной работы и т.п., но реалии таковы, что сейчас ни одну серьезную научную работу по визуальным оценкам уже не сделать. Кстати, AAVSO регулярно проводит наблюдательные кампании, мониторинги и т.д. Одной из наиболее горячих тем, например, является наблюдения Гамма всплесков, причем и визуально. Посмотрите соответствующие разделы на сайте AAVSO.

И еще раз подчеркну - создание отдельных баз визуальных оценок уже не имеет смысла. Если вы хотите быть полезным, сотрудничайте с AAVSO (звучит прямо как реклама, но это факт). Что касается сотрудничества с отдельными астрономами-профессионалами... Тут мне нечего сказать. Всего лишь факты - за последние годы я ни видел ни одной научной работы такого "тандема". Если у вас есть CCD - без проблем, вы можете действительно работать достаточно серьезно и с индивидуальными сотрудниками. Но с визуальными оценками такого уже, к сожалению, не получится.

[svv]

НАПОВАЛ!!!

[KMM]

То, что у НАШИХ переменщиков зачастую нет профессиональной CCD или телескопа с диам., к примеру  , 200-250 мм. - это к сожалению для большинства любителей жестокая правда.

Да и у ИХНИХ тоже! Посмотрите по оценкам блеска в AAVSO, там мало кто даже визуально наблюдает объекты слабее 11зв.вел.
Вы что думаете, что для этих самых "америкосов" несколько тысяч их родимой валюты - это копейки?

Или перейти на наблюдения скажем Луны (она то уж хорошо видна , даже в "Мицар") .

Да и невооружённым взглядом!

И еще вопрос для всех! У меня  возникает ощущение , что на 3 страны (СНГ) у нас наберется всего человек 6-8 кто действительно наблюдает переменные и пытается интерпретировать эти наблюдения. Неужели все настолько запущено?

А ещё у большого числа наблюдателей если и находится время сделать оценки, то уже набрать и выслать их времени не остаётся... К такой категории и я стал относиться... Я ещё не повысылал свои наблюдения полуторагодовой давности...

[Peter_Pskov]

И еще раз подчеркну - создание отдельных баз визуальных оценок уже не имеет смысла. Если вы хотите быть полезным, сотрудничайте с AAVSO (звучит прямо как реклама, но это факт). Что касается сотрудничества с отдельными астрономами-профессионалами... Тут мне нечего сказать. Всего лишь факты - за последние годы я ни видел ни одной научной работы такого "тандема". Если у вас есть CCD - без проблем, вы можете действительно работать достаточно серьезно и с индивидуальными сотрудниками. Но с визуальными оценками такого уже, к сожалению, не получится.

Всё это понятно насчет того, что визуальные оценки сейчас отходят в прошлое. Но, мне кажется, их совсем ещё пока  рано вычеркивать из методов современной астрономии. Например, почему никто из профессиональных астрономов  не смог точно спрогнозировать недавнюю вспышку RS Oph? Конечно, ответ очевиден - недостаточная изученность поведения данной звезды. Но ведь  первые сообщения о её вспышке появились от любителей по результатам именно визуальных наблюдений. А ведь ещё есть тысячи NSV-объектов, которые нуждаются в постоянном патрулировании. Астрономы-профессионалы просто не в состоянии непрерывно наблюдать их все, а кроме того каждый год открываются новые объекты.  Конечно, большинство из них доступны с телескопом диаметром от полуметра, но здесь есть и исключения. Все-таки десяток - другой из них доступны и любителю астрономии со скромными средствами. И, объединив, усилия любителей можно надеятся получать весьма ценные результаты.  Именно по этой причине и есть смысл создания собственной базы, такой как база "МИРА".  При этом пока она будет базой визуальных оценок, но это только на первых порах. В любом случае не должно быть так, чтобы пропадали сотни и тысячи визуальных оценок любителей. Любители должны явно увидеть результаты своего труда и не только на сайте AAVSO. В противном случае - мы останемся в том же положении

на 3 страны (СНГ) всего человек 6-8 кто действительно наблюдает переменные и пытается интерпретировать эти наблюдения

.

[Garmisch]

Именно по этой причине и есть смысл создания собственной базы, такой как база "МИРА".  При этом пока она будет базой визуальных оценок, но это только на первых порах. В любом случае не должно быть так, чтобы пропадали сотни и тысячи визуальных оценок любителей. Любители должны явно увидеть результаты своего труда и не только на сайте AAVSO.

Здесь нужно четко понимать разницу: если вы наблюдаете для себя и вам как любителю интересно следить за переменными и обмениваться впечатлениями с вашими коллегами-любителями - это одно. Создавайте базы, сайты, форумы и т.д. Но если вы хотите, чтобы ваши наблюдения были использованы профессионалами в своей работе - это совершенно другое ! Поверьте, астрономы не прочесывают Интернет в поиске новых сайтов и баз. Складывая ваши наблюдения только в такой "базе", вы именно и занимаетесь тем, что теряете ценную информацию, которая никак впоследствии не будет востребована научным сообществом. AAVSO как раз и призвана быть тем связующим звеном между учеными и любителями. Зачем изобретать колесо ? Пользуйтесь уже имеющимися возможностями. Почитайте внимательно их сайт. Там есть ответы на многие ваши вопросы.

[ilya]

А что интересно сейчас не дает любителям наблюдать переменные, а главное, почему ими мало интересуются?

Потому что наглядный результат появляется не сразу.Надо сделать ряд оценок,обработать их и построить график.Для этого требуется,на мой взгляд,большая "усидчивость" что-ли,терпение.

Здесь нужно четко понимать разницу: если вы наблюдаете для себя и вам как любителю интересно следить за переменными и обмениваться впечатлениями с вашими коллегами-любителями - это одно... Но если вы хотите, чтобы ваши наблюдения были использованы профессионалами в своей работе - это совершенно другое !

Верно.Но база все равно нужна,действительно,хотя бы для обмена данными друг с другом.А если вы хотите что бы ваши наблюдения использовались профессионалами,то отправляйте в AAVSO.
Хотя как знать может Ваша,svv, база со временем вырастет и... В общем пожелаю Вам удачи в этом деле.
PS А может создать отдельную тему, а то сам Журнал остался на первых страницах,а последующие переросли в эту дискуссию.

[SERIV]

>Мне интересно, вот зайдет к вам сейчас любитель и скажет - а дай ка мне, коллега переменщик, 2000$ на новую CCD камеру. Я фанат и хочу наблюдать ! Ваши действия ?

Если бы у меня были лишних 2 штуки зелени, без колебаний бы помог бы человеку. Это факт! Люди-то все разные!

>Вам никто не обязан высылать подобную информацию. В большинстве случаем она находится в открытом доступе в Интернете. И если вы самостоятельно не можете получить ее, то это уже ваша проблема.

Насколько я знаю Каталог спутника "Гиппархос" по новым переменным (полностью) не находится в Инете. И дело не в том, что я плохо искал и не могу найти.

>Мне кажется вы не понимаете смысла организации

Останусь при своём мнении ;-) спорить не буду.

Я считаю, что нужно развивать проект "Мира" , а по идее на просторах СНГ давно уже работает мощная организация по переменным звёздам под руководством Брюханова И.С. . Так, что может имеет смысл сплотиться вокруг него. "Бетельгейзе" по собственным наблюдательным программам, "не идёт на поводу AAVSO, VSNET", тесно сотрудничает с ГАИШ. Считаю, настало время объединить 2 проекта в один! Призываю Брюханова И.С. и Щукина Владимира сделать шаги на встречу другу другу для пользы общего дела.

[Garmisch]

Насколько я знаю Каталог спутника "Гиппархос" по новым переменным (полностью) не находится в Инете. И дело не в том, что я плохо искал и не могу найти.

А здесь не пробовали ? : http://vizier.u-strasbg.fr/viz-bin/VizieR

"Бетельгейзе" по собственным наблюдательным программам, "не идёт на поводу AAVSO, VSNET", тесно сотрудничает с ГАИШ.

Вроде уже и СССР нет, а риторика все та же  О "каком тесном сотрудничестве" идет речь ? Я прекрасно знаком с Брюхановым и знаю об этом "сотрудничестве". Где результаты ? Поймите, мир уже не тот, что был при Хоффмейстере и Цесевиче, когда визуальные оценки прямиков шли в солидные журналы. Ответственно заявляю, что сейчас это уже не работает. И своими такими сообщениями на форуме вы сознательно или несознательно вводите людей в заблуждение. Подобные наблюдения равноценны наблюдениям в ящик стола ! Чем вам не нравится AAVSO ? В чем проблема ? Ну создайте свою базу, но и в AAVSO отсылайте. Возможно вас там заметят, как активных участников, и предложат какое-либо серьезное сотрудничество. А до тех пор - это не наука, а хобби. Наука интернациональна.

Не вижу смысла продолжать подобную дискуссию, возможно со временем вы сами многое поймете 

[slava03]

Для GARMISCH.
Щукин- просто упрямый человек, который создал свою «базу», а теперь всем ясно и понятно, что толку от неё почти никакого. Эту мысль ему высказывали постоянно, начиная с рассылки на subcribe.ru. Ну никак этот товарищ не поймёт, что время летит, Земля вертится, а наука развивается!!!
Полагаю, что его «база» на сайте Мира- это подобие товара, в который он вложил  свои средства и усилия, а теперь его стоимость упала до НУЛЯ и предложи ему кто-либо купить ВСЮ его «базу» хотя бы за 10 рублей, то он бы с радостью согласился.
К тому же его похоже задел и тот факт, что по количеству оценок блеска в 2004-2005гг. по России он уже не первый. 

[svv]

Щукин- просто упрямый человек, который создал свою «базу», а теперь всем ясно и понятно, что толку от неё почти никакого

Был бы не упрямый вряд ли бы наблюдал переменные звезды. Без терпения, упрямства и аккуратности ничего из наблюдений переменных не получить. И об этом уже говорилось.

Полагаю, что его «база» на сайте Мира- это подобие товара, в который он вложил  свои средства и усилия, а теперь его стоимость упала до НУЛЯ и предложи ему кто-либо купить ВСЮ его «базу» хотя бы за 10 рублей, то он бы с радостью согласился.

Ну а средства я не вкладывал, как это для Вас не жестоко звучит.Усилия - да - не спорю.  База размещена на бесплатном хостинге. Есть вероятность вложить средства в платный хостинг, для дополнительного сервиса при работе с базой данных, но это только в том случае, когда будет признана необходимость в этом.
И кстати база данных "Мира" не продается! Все наблюдения просматриваются и сохраняются из нее БЕСПЛАТНО и ОТКРЫТО.
И еще заметте - это не "моя" ("его") база данных - там собраны наблюдения как минимум пяти любителей. Так что если надумаете покупать, то придется еще платить по 10 рублей и им тоже (10+10+10+10+10=50 рублей  )

К тому же его похоже задел и тот факт, что по количеству оценок блеска в 2004-2005гг. по России он уже не первый. 

Господа соревнующиеся! Я уже больше 2-х лет вообще не отправлял наблюдения в AAVSO! А если сказать больше- то я и наблюдаю сейчас очень мало - семья, работа.... ,а главное условия наблюдений не дают мне полноценно каждую ясную ночь наблюдать переменные. Так что в соревнованиях я учавствую пассивно. Вообще не понимаю, что будет от того на первом находишься месте или на 30-м! Другое дело кометчики - если открыл ПЕРВЫЙ комету- то там насколько знаю премия полагается.
А если говорить в общем о вкладе России в базу AAVSO - одним словом  Страна занимающая столько часовых поясов, и позволяющая любителям БЕЗ ПЕРЕРЫВА в рядах наблюдений следить за объектами имеет лишь несколько постоянных наблюдателей, отправляющих данные в AAVSO. А для того, чтобы стать активным наблюдателем AAVSO  и чтобы они предложили более серьезное сотрудничество (как говорит Garmisch) , по моему мнению все равно нужно будет обладать хорошим мощным инструментом с CCD. Визуальный наблюдатель вряд ли получит такое сотрудничество.
 

[slava03]

Для svv:
Научитесь-ка Вы читать, т.к. я не собирался приобретать вашу "базу". а всего лишь заметил, что предложи её купить кто-либо и далее по тексту
Поэтому естественно, что вся "база" именно "его", а остальные просто партнёры и если Вам заплатят 10 руб., то на всех, а уж делится с остальными или нет будет решать только один Щукин.
А средства то Вы вкладывали в любом случае- хотя бы за работу в Интернете, хоть за использование компа, а электричество и т.д. и т.п.
И не надо морочить голову народу байками о том, что он дескать уже 2 года не отсылает результаты в AAVSO. А чьи же там наблюдения поступили к ним с октября 2004 по сентябрь 2005 от наблюдателя с кодом svv? Если это не Ваши, то им необходимо об этом сообщить и удалить их из общей базы AAVSO. Я полагаю, что в этом случае можно попросить совета у Garmisch.   

[ilya]

Да ладно Вам, что Вы так на SVV накинулись.Дело он делает,на мой взгляд,хорошее и нужное.Конечно,база еще сыровата,но будем надеяться что это только пока.

[Garmisch]

Народ, давайте не будем ссорится и переходить на личности.  Целью моих комментариев являлось информирование любителей-переменщиков о настоящем положении дел в области сотрудничества астрономов-профессионалов и любителей. Информация предоставлена. А уж кому и как поступать - это его личное дело. Самое главное, что есть выбор. Я также считаю, что основная проблема на сегодня - это отсутствие четкой и реальной информации о современной методике взаимодействия любителей с учеными. Люди в большинстве своем знают только о подходе, который существовал во времена Цесевича. Но ничто не стоит на месте. Возможно тут есть и упущение со стороны профессионалов. Поэтому, как говорится, лучше поздно, чем никогда.

[svv]

И не надо морочить голову народу байками о том, что он дескать уже 2 года не отсылает результаты в AAVSO. А чьи же там наблюдения поступили к ним с октября 2004 по сентябрь 2005 от наблюдателя с кодом svv?

Ну ладно, не спорю , может в конце 2004г. высылал им свои наблюдения, да и в 2005г. тоже может немного (кажется по NSV25818 отправлял). Может быть! Не помню точно. Но могу сказать точно, что все высланные наблюдения в 2004-2005гг. - это мои наблюдения прошлых лет, которых довольно много скопилось. Некоторые  еще даже не обрабатывал, в смысле не приводил к формату AAVSO, они также не занесены в базу "Мира"- нужно время.

Если это не Ваши, то им необходимо об этом сообщить и удалить их из общей базы AAVSO. Я полагаю, что в этом случае можно попросить совета у Garmisch.   

Совесть у меня еще на месте, так что если мне люди и присылали свои наблюдения, то я заходил под их логином и отправлял. А таковые люди были, в смысле которым сложно было самим отправлять наблюдения - либо кто-то не разобрался с WebObs, либо - не разобрался в регистрации. Не все же знают английский в конце-концов. Признаюсь , я и сам-то не шибко силен , но технический английский знаю, поэтому относительно легко разбираюсь в подобных вещах.

[SERIV]

Действительно, ссориться нам всем ни к чему. Давайте лучше поговорим о том, какие объекты лучше включат ьв программу наблюдений. Я как раз сейчас кардинально меняю программу наблюдений (яркие переменные практически уже не наблюдаю). Есть желание взяться за малоииследованные и неизученные переменные, за звёзды с различными аномалиями в поведении (непредсказуемые колебания яркости, резкие изменения периода  и т.д.). Кто что посоветует? 

[ivanij]

  Есть полуправильные переменные, которые годами не меняют свой блеск или амплитуда колебаний мала по сравнению с указанной в ОКПЗ. Например, CK ORi. Правда, это сравнительно яркая переменная, но может быть есть и другие, которые полезно патрулировать. 

[svv]

  Есть полуправильные переменные, которые годами не меняют свой блеск или амплитуда колебаний мала по сравнению с указанной в ОКПЗ. Например, CK ORi. Правда, это сравнительно яркая переменная, но может быть есть и другие, которые полезно патрулировать. 

В ОКПЗ судя по всему указывается маскимально и минимально наблюдаемый блеск полуправильных. Это не означает, что переменную "колбасит" постоянно в таких пределах. Помнится наблюдал V568 Cyg(что рядом с X Cyg) - в ОКПЗ указана амплитуда 0,28(V). По моим наблюдениям где-то в году 1988 у нее амплитуда была около 0,5 - 0,6 зв.вел. Со скидкой на ошибки все равно не меньше 0,4 зв.вел. получается. Это как бы ваш случай - только наоборот . Интересно то, что та-же переменная по моим-же наблюдениям году кажется в 1990 несколько месяцев абсолютно не изменяла блеск (ну может быть в пределах 0,2 зв.вел. - трудно отследить визуально). А судя по  AAVSO на их кривой амплитуда никак не меньше 0,6 в 90-е годы.

[Karen]

На что касается AAVSO, с течением несколько лет, я посылала визуальные наблюдения--иногда больше десяти в месяц, иногда один в три месяца. Наслаждалась найти звезду, измерить блеск, улучшать своё наблюдательное умение, и в то же время содействовать базе данных переменных звезд. На прошлый год я не наблюдала переменных (была занята другими вещами), а мне хочется возвращаться на наблюдение в этом году. Теперь очень просто посылать наблюдения на веб-сайт--всего проще старого э-майла со своим строгим форматом. И возможно смотреть на кривой звезд чтобы найти были ли твои наблюдения похожи на оценки блеска других. Хороший способ оценить свою наблюдательную технику. Больше всего, если я наблюдаю один раз в шесть месяцев или каждую ночь, мне нравится знать что свои наблюдения могут быть полезными для кого-нибудь. Даже если они визуальные, с всеми другими наблюдения других наблюдателей, как среднее число, они полезными.