Тунгусский феномен

[curiosity]

Интересно подробнее рассмотреть обстоятельства пролета болида в районе Суломай.

В каталоге за 18 год выделены сообщения о якобы наличии некоего импакта в районе Сым , найти его как обычно не смогли. Но судя по описаниям - это может и не быть просто мифом. Также ознакомился с достаточно вольным творчеством Васильева и эпопеей с другими болидами 1908. Так они предположили что ранний приход на барографы ударной волны и противоречащие по направлению свидетельства указывают на существование болида вошедшего в атмосферу одновременно с ткт. Я попробовал увязать в рамках того что нарисовалось убедительно - версию с грейзером неудачником , версию с одновременным входом. Получается чушь. В грейзер поверить проще и такую версию рассматривал Карпов - где болид чутка чиркает по атмосфере , после делает не полный виток и погружается в атмосферу.
Не Усть-Кутом , ни Нижне-Илимском не закрываются траектории стопроцентно - это вот очень досадно. Например из Н.Илима сообщений три +Кежемское одно. Из них совершенно не ясно можно ли взять Н.Илимск как границу. Вобще-то если наблюдатели видели полет с север на запад , то по идее эта граница жесткая. Но некоторые говорят достаточно сумбурно. С Усть-Кутом  непонятно - хороших сообщений о видимости из этого пункта - нету.
А вот видимость по лучу Солнца внезапно проявила себя на 600км - где очевидец , в очередной раз выдал характерный эпитет "оторвалось от Солнца".Еще интересное - обратный проброс от структуры Чаплинская (это болотце на Кимчу) дает точку входа в районе Кеуля , туда сюда в зависимости от высоты взрыва. Это очень хорошо. Я уже говорил о подозрительной приуроченности региона "точки упора" к этой структуре. 

[curiosity]

Интересно, вы вообще думаете, когда такое пишите?

Это цитата. Но главное в ней - выделено жирным шрифтом. Направление мысли было абсолютно верным кмк. 

[curiosity]

Разверните правильную мысль так что бы ее можно было уловить.

Кувшинников догадался про осесимметрии , то что они соответствую не направлению , а положению ударников в моменты их разрушения. Он только не догадался что дело не во взаимодействии двух тел , а в том что взаимодействуют ударные волны.А вот саму логику явления он уловил абсолютно точно.Сейчас уже весьма уверен что правильная модель взрыва предполагает разнесенные эпицентры и усиление ударных волн с выбросом "крыльев". Думаю никакие другие модели не уместны.

[curiosity]

С чего вдруг такая безапелляционность?

С того что о нескольких эпицентрах говорили свидетели из Эпицентра. Траектории южного/юго-восточного болида хорошо согласуются в пределах имеющихся пунктов , а восточные не соответствуют ни по азимутам завершения , ни по времени прохода.И продолжение их экстраполяций приводит к абсурдным идеям -если свидетели с юга говорят о том же болиде , что и восточные - тогда придется предположить что свечение болида происходило на высотах овер 300км - где нету атмосферы.Следовательно болидов два и один фальшивый. Учитывая все факторы остается юго-восточный вариант , а он не совпадает с осесимметриями. Отсюда требуется модель позволяющая ответить на вопрос - почему радиальный взрыв дополнен "крыльями" ? Последовательный взрыв ударников соответствует-массиву южных наблюдателей , описаниям тунгусов из эпицентра , не требует фантастических условий. Так большая часть болидов при входе в атмосферу разрушаются на отдельные части. Самый хорошо изученный - Челябинск , развалился на два крупных элемента , один из которых добрался до точки земли , а второй продолжил дробление (точнее в статьях Боровички).То есть-типичная картина. Зачем иные вводные ?
Таким образом один из вопросов поднятый в обоих монографиях и Бронштейна и Васильева можно считать получает возможность решения в модели последовательного взрыва.Остается вопрос о природе структуры и уточнение точки входа и траектории в достаточно жестких границах. Кстати Кувшинников утверждал что озеро где Суздалев вбил столбик ими было найдено.Собственно более ни про какие геообразования тунгусы не говорили. Тем не менее структуру Чаплинскую можно и проверить.

[curiosity]

А если болидов было два, и летели они в одно время? Свидетели указывают именно на это. Время может немного разниться, измеряли не слишком точно.

Деминым показано с помощью статистики что это два разных болида и в утреннее время летел именно южный.Если бы болидов было два то мы имели бы не менее 10 показаний однозначно интерпретируемых именно так - я искал специально и не нашел НИ ОДНОГО.

[curiosity]

А почему южный болид не наблюдали в Вановаре и баллистической волной он не отметился?

В Ванаваре он на высоте 20-30 км. Собственно свидетели сначала ощущают ожог и только после приходит ударная волна. Вопрос замечательный , нужно подумать. Первый и идиотский ответ - на макушке глаз нету. Но этакое меня не убеждает.
В приложенном граничные траектории про которые можно сказать - где бы не была тунгуска - не далее. 

[curiosity]

Давайте так , для объективности : сейчас это локация Знаменка.
7. Л.Д. Клыков, начальник почтового отделения в с. ЗНАМЕНСКОЕ, Иркутской
губернии, 11 июля 1908 г.
2.  17  июня  1908  г.,  во  вторник,  приблизительно  около  8  часов  утра,  часы  были
сверены с Жигановским телеграфом. 
3. Подземного гула слышно не было... Было два толчка, промежутком одного от
другого 3-4 секунды, все землетрясение продолжалось 7-8 секунд.
4.  Не  было.  Одновременно  с  этим  было  замечено  падение  аэролита:
приблизительно на юго-запад от с. Знаменского; была видна огненная полоса, небо было
совершенно ясное, был слышен сильный гром в конце со взрывом. /Архив КМЕТ, р. 26/.
17.  Сообщение  Вакулина,  начальника  НИЖНЕ-ИЛИМСКОГО  почтового
отделения, в письме от 28 июля 1908 г.:
"Во  вторник,  17  июня,  около  8  часов  утра  (часы  не  проверены),  по  рассказам
большого  круга  местных  жителей,  ими  был  первоначально  замечен  в  северо-западном
направлении  спускавшийся  косвенно  по  горизонту  с  востока  на  запад  огненный  шар,
который  при  приближении  к  земле  превратился  в  огненный  столб  и  моментально  исчез;
после исчезновения в этом направлении был виден клуб дыма, поднимавшийся от земли
вверх.
Спустя несколько минут произошел сильный шум в воздухе с глухими отдельными
ударами, похожими на громовые раскаты. Следом за этими ударами последовало 8 сильных
ударов,  похожих  на  орудийные  выстрелы.  Самый  последний  удар  был  со  свистом  и
особенно  сильный,  от  которого  поверхность  земли  и  постройки  слегка  колебались.  По
собранным  сведениям  эти  явления  подтверждают  и  жители  оконечных  селений  Нижне-
Илимской волости.
20. М.Р. Романов, крестьянин из НИЖНЕ-ИЛИМСКОГО:
 "В  начале  9-го  часа  утра  по  местному
времени появился огненный шар, который летел по направлению с юго-востока на северо-
запад. Шар этот, приближаясь к земле, принял форму сверху и снизу сплюснутого шара (как
это было видно глазом); приближаясь еще ближе к земле, шар этот имел вид двух огненных
столбов. При падении на землю этой огромной массы произошло два сильных, похожих на
гром, удара, а в доказательство того, что это был не гром, может служить то, что небо было
совершенно  безоблачно,  затем  далее  был  слышен  шум,  как  бы  от  сильного  ветра;
продолжительность этого явления около 15 минут".

[curiosity]

kryptonik ,все гораздо интереснее. Я все-таки честно играю и проверил сообщения о доп болидах.Да на кончике пера - либо 1 тунгусска грейзер и тогда мы знаем почти ВСЕ. Либо у нее была сопутка.
Итак: Васильев говорит о трех барометрах на которые сейсм попадает значительно раньше чем дОлжно. В Чите и Сретенске. Третий за удаленностью я оставил.
В то же время из Знаменки (Знаменское) огненную полосу видят примерно на Юго-Западе. А из Малышевки - видя чурбан падающий на Северо-Восток. Малышевку и Знаменское разделяют приблизительно 140 километров. В расположенном рядом Черемхово в том месяце того года фиксируют внезапный ураган сопровождаемый свистом ( ураганы там вообще-то - не редкость). Но даже за вычетом урагана. Предположим что в Малышевке (800км от эпицентра) видят грейзер почти из точки под проекцией траектории.Далее он следует до горизонт где и погасает.Хвоста у него нету или он несущественный ,так как проходит атмосферу он по касательной. Вопрос почему из Знаменки видят все же полосу - конечно очень неприятный.
Ну продолжим. Если тунгусска грейзер , а оба пункта -створ траектории , тогда продолжив эту историю до эпицентра мы получаем -лучшее приближение из возможных. Мы получаем также скорость.
Тогда сценарий такой - после неглубокого транзита через атмосферу в районе Малышевки объект пытается выскочить обратно в космос , но скорость потеряна так что выбравшись слегка повыше сабж начинает спускаться обратно в атмосферу и начиная примерно с Нижне-Илимска погружается обратно.

[curiosity]

И вот выдержка из  публикации полученной от Карпова (перевод):
"На рис. 11 мы демонстрируем необычную траекторию движения камня SB
с R = 50 м по сравнению с железным с тем же размером. В точке 1 SB проникает в атмосферу на высоте 160 км, в точке 2 он достигает минимальной высоты 11 км, в точке 3 он выходит из атмосферы на высоте 160 км с последующим повторным входом из-за значительного снижения скорости, а в точке 4 он находится вблизи точки падения. Наблюдается значительное удлинение траектории каменного SB по сравнению с железным телом, которое проходит через атмосферу с минимальной потерей скорости и минимальным отклонением из-за высокой начальной массы (его траектория показана на вставке). Хотя это
и маловероятно, такой взрыв может проявиться в виде пары взрывных явлений в атмосфере, разделенных расстоянием в тысячи километров и десятками минут во времени."

[curiosity]

Объяснить возможность пролета болидов в одном месте, в одно время, но с разных направлений без промежуточной орбиты невозможно.

Нет, два болида это вполне может быть. Если бы ни некоторая несуразица с Илимскими показаниями , я бы наверное не морочился и считал последнюю версию (грейзер) достоверной.Однако она оооочень хорошо объясняет некоторые странности.
А учитывая что южных свидетелей , включая Илимских опровергнуть невозможно , связь суперболида с предполагаемой попуткой летящей с Запада - не имеет смысла обсуждать.Таким образом обсуждение вееров в контексте связи с тунгусским метеоритом является на данный момент обоснованным бредом.

[curiosity]

Что вы называете «попуткой»?!

Ну просто тунгуска летела совсем с другого направления нежели ваши веера , а потому попытка их вместе связать потребует  сколь угодно фантастических допущений. Хотя вы их уже сделали.А теперь ясно что этого не достаточно.
 Альтернативой грейзеру будет вход двух тел с юго-востока.Причем первый двигается параллельно ткт нона расстоянии около 500 км и соответственно входит в атмосферу чуть раньше ткт и успевает сгореть до того как тунгуска взорвется.Тоже наверное мыслимо ,хотя идея с грейзером более аккуратная.

[curiosity]

Веера летели со всех направлений. И с юга, и с севера, и с востока, и с запада. Каким образом тунгусский может при этом с каким-то направлением не совпасть? Нонсенс. Он и совпал. Но с Западным. Почему именно с западным? Потому что на западном нашлись показания о пролете мощного болида.

Вы тем самым сами сказали что ваша гипотеза - нефальсифицируема. Таким образом не научна. То что есть целый массив свидетелей с юга , о котором пишет и Васильев и Бронштен вам по видимому неизвестно. То что сообщения с запада содержат химеру о западном болиде оставившем импактную воронку в районе Сым благополучно примешанную к слухам срайона эпицентра , как это было в тои же Киренске , где тунгусы рассказывали про озеро которое по словам Васильева экспедиция найти не смогла , а вот Кувшинников пишет что озеро они нашли и пишет про вбитый рядом столб Суздалевым( сам он при этом задается вопросом кто этот столбвбил ,хотя это классика и все знают). Но уже в 1908 году слухи про озеро Суздалева превратились в слухи про озеро в районе Киренско. При том оба озера похоже были и были естественного происхождения.Так что одно сообщение полностью повторяющее слухи с тунгуски , можно спокойно отнести к тунгуске. Массив же южных свидетелей - это десятки сообщений.

[curiosity]

Альтернатива-то совсем фантастическая: прилет случайных болидов со всех концов Вселенной в одно время и в одно место. Или уход в чистую альтернативщину, вплоть до Тэслы.

Достаточно  будет если вы покажите на материале 1908 года что множество болидов хоть чем-то обосновано.Я показал наличие второго болида , но он обьясним либо сопуткой , либо грейзером и не требует привлечения экстраординарных предположений.

[curiosity]

До полутора часов. У некоторых меньше, но взрывов много. Врут все поди.

Барометры что говорят ?
Прокинул оба сценария , только через Чаплинскую - желающие могут прокинуть через Фаста/Зенкина - суть изменится километра на 3.
Значит если ткт - грейзер , тогда ограниченный Малышевкой/Знаменкой/Н.Илимском - остается узенькая полоса неведения.Стоит учитывать что при несоосности траектории и осесимметрий - а оная имеет место быть , стоит учитывать развал тела на несколько головных фрагментов о чм говорят и свидетели - значит эпицентры второго и третьего(?) взрывов могут отстоять на первые километры.
На втором изображении азимуты проброшены из предположения о возможном импактном характере структуры на Кимчу и сценарии грейзера. Разница между средней траекторией грейзера и эпицентром Фаста - 3км.

[curiosity]

нет показаний очевидцев 1908 года,

"Падение  метеорита  было  отмечено  сейсмографами  Иркутской  магнитно-
метеорологической обсерватории, что побудило ее директора А.В. Вознесенского сразу же
разослать  анкеты,  отвечая  на  которые  очевидцы  могли  сообщить  какие-либо  сведения  о
наблюдавшемся ими землетрясении. Данные А.В. Вознесенского были опубликованы лишь
в 1924 годы"
"7. Л.Д. Клыков, начальник почтового отделения в с. ЗНАМЕНСКОЕ, Иркутской
губернии, 11 июля 1908 г.
2.  17  июня  1908  г.,  во  вторник,  приблизительно  около  8  часов  утра,  часы  были
сверены с Жигановским телеграфом. 
3. Подземного гула слышно не было... Было два толчка, промежутком одного от
другого 3-4 секунды, все землетрясение продолжалось 7-8 секунд.
4.  Не  было.  Одновременно  с  этим  было  замечено  падение  аэролита:
приблизительно на юго-запад от с. Знаменского; была видна огненная полоса, небо было
совершенно ясное, был слышен сильный гром в конце со взрывом. /Архив КМЕТ, р. 26/. "

[curiosity]

Простите, а гейзер, это как? Что подразумевается, разъясните подробнее. Не сталкивался с таким термином в отношении с ТМ. Не могу прорубиться.

https://youtu.be/vBu-yUzWXqg
Представим что метеороид проходит атмосферу по касательной , но имеет скорость около 11,2 - проходя атмосферу он немножко теряет скорость , и неспешно ныряет обратно в атмосферу. В версии грейзера (проходящего болида ) тунгуска пролетает 750 км в проекции на поверхность. Как раз над Нижне-Илимском он будет болтаться в верхних слоях. То есть это грейзер неудачник. https://en.wikipedia.org/wiki/Earth-grazing_fireball

[curiosity]

  И сколько у Вознесенского сообщений 1908 года именно о "аэролите"?

Не достаточно , впрочем и более поздних , чтобы построить граничные с Запада. Если грейзер - то достаточно и того что есть. Если нет - увы , сценарий с сопуткой не менее реален.

[curiosity]

участники темы могут бессмысленно спорить до бесконечности.

Десяток старых сообщений из одного региона вполне заменяет одно своевременное.Проблема главным образом в том что из сектора восточнее Илима нету вообще показаний.Показания с юга - за 1908 ,даже если свидетель путает юг с севером , все равно на таком расстоянии тунгуску видно не было. Значит или грейзер или сопутка.

[curiosity]

к небу поднялся столб яркого огня без дыма

А это хвост.

[curiosity]

А что у нас видят в плане вспышки южане? 

Южане говорят о проходе нескольких черных столбов с их последовательным взрывом , другие говорят о нескольких джетах разных цветов и т.д....