Тунгусский феномен

[Митрич]

Я вижу вы мастер передергивать. Свидетель пишет о Хворостянке, а в ней прессы не было. Пресса была в Самаре, а непосредственно над ней не летело. А в Хворостянке народ вполне впечатлился.

Я не раз бывал и в Хворостянке(ну рядышком, пос. Прогресс), и в Самаре Так что примерно представляю обстановку и могу Вас уверить: если бы там что-то пролетело именно туда, куда указал свидетель - увидели-бы везде

[kryptonik]

Ну значит свидетель лжец. Расстрелять.

[Barga]

Митрич, я опираюсь на фактический материал.. Ученые уже убедились как падают кометы, пример, комета Шумайкера Леви. Второй пример комета Чуримова - Герасименко. Исследования её аппаратом "Розетта". "Гантеля" с узкой и короткой перемычкой. " В целом комета состоит из крупнозернистой пыли в перемешку с органическими соединениями, являясь застывшим"шаром сыра из грязи", пронизанным огромным количеством каверн. Камера "Фил" показала, что комета покрыта гранулированными метровыми "булыжниками" из спекшейся пыли и органических веществ, не встречающихся на других небесных телах: метилизоцианата, ацетона, пропальдегида, ацетамида и гликольальдегида."
 Если Тунгусская комета имела в "Грязной глыбе" такую часть , то пролетая над Тунгуской на  высоте  8-10 км, она была вполне взорваться обладая таким количеством органики в 20-30 мегатонн.
 

[Митрич]

Митрич, я опираюсь на фактический материал.. Ученые уже убедились как падают кометы, пример, комета Шумайкера Леви. Второй пример комета Чуримова - Герасименко. Исследования её аппаратом "Розетта". "Гантеля" с узкой и короткой перемычкой. " В целом комета состоит из крупнозернистой пыли в перемешку с органическими соединениями, являясь застывшим"шаром сыра из грязи", пронизанным огромным количеством каверн. Камера "Фил" показала, что комета покрыта гранулированными метровыми "булыжниками" из спекшейся пыли и органических веществ, не встречающихся на других небесных телах: метилизоцианата, ацетона, пропальдегида, ацетамида и гликольальдегида."

Всё это замечательно, но я не вижу связи с ТФ. Любимая многими комета Шумейкера-Леви 9 упала не на Землю, а на Юпитер, и с, мягко говоря, "несколько бОльшей" скоростью, и размером её фрагменты были, мягко говоря, "несколько" поболее ТТ. Если б на Юпитер упала-бы не ледяная комета, а каменный или даже железный астероид с подобными характеристиками - для земных наблюдателей эффект был бы аналогичным. Энерговыделение при падении не зависит от материала. Так что сравнение ШЛ-9 и ТТ - это как анекдот про Рабиновича: "не "Волгу", а пять рублей, не в "Спортлото", а в покер, и не выиграл, а проиграл.

 Если Тунгусская комета имела в "Грязной глыбе" такую часть , то пролетая над Тунгуской на  высоте  8-10 км, она была вполне взорваться обладая таким количеством органики в 20-30 мегатонн.

Она б просто не долетела-бы до высоты 8-10 км. Я доверяю Секанине, тем более он для чистого льда считал, а не для "рыхлого сугроба". Чебаркульский хондрит на 20-ти с лишним км уже развалился, а уж он-то покрепче кометного ядра был.

[kryptonik]

Митрич, я опираюсь на фактический материал.. Ученые уже убедились как падают кометы, пример, комета Шумайкера Леви. Второй пример комета Чуримова - Герасименко. Исследования её аппаратом "Розетта". "Гантеля" с узкой и короткой перемычкой. " В целом комета состоит из крупнозернистой пыли в перемешку с органическими соединениями, являясь застывшим"шаром сыра из грязи", пронизанным огромным количеством каверн. Камера "Фил" показала, что комета покрыта гранулированными метровыми "булыжниками" из спекшейся пыли и органических веществ, не встречающихся на других небесных телах: метилизоцианата, ацетона, пропальдегида, ацетамида и гликольальдегида."
 Если Тунгусская комета имела в "Грязной глыбе" такую часть , то пролетая над Тунгуской на  высоте  8-10 км, она была вполне взорваться обладая таким количеством органики в 20-30 мегатонн.
 

В данном случае, я взгляды Валерия Витальевича не разделяю. Органика может дать некоторую прибавку к мощности воздушного взрыва. Но для мощного взрыва достаточно и чисто кинетической энергии. При скорости примерно 3км/сек кинетическая энергия одного килограмма равна энергии того же килограмма тротилового эквивалента. По моим прикидкам рвануло на скорости примерно 5км/сек, а это почти в три раза мощнее.
Да и по прочности получился вполне монолитный лед, более рыхлый взорвался бы гораздо выше. Чисто химический взрыв в огромном объеме вообще невероятен, невозможно создать правильное соотношение горючего вещества и воздуха. Говорю так, потому что приходилось сталкиваться с детонационным напылением. Там такие смеси создаются искусственно, масса проблем.  Только смесь водорода с кислородом прекрасно взрывается, если ее получать электролизом. Сразу идеальное соотношение.
Но в целом не в этом дело. Суть не в спорах что и как рвануло, а в том, что есть новые объекты для исследования, на которых все это можно будет выяснить. Митрич упирается так, будто ему самому в тайгу к медведям идти.
А с чем собственно спорит? Могла Земля небольшую кометку захватить, разрушить и при помощи Луны уронить? Да запросто. Понятно комета должна быть не прямо с окраин СС, а скорее фрагмент тем или иным образом попавший на орбиту, близкую к орбите Земли вокруг Солнца.

[kryptonik]

сё это замечательно, но я не вижу связи с ТФ.

https://www.youtube.com/watch?v=pG1wJnGEPuQ

[Митрич]

По моим прикидкам рвануло на скорости примерно 5км/сек

Не более 2 км\сек(а скорее всего значительно меньше). По следам баллистической волны. Васильев в своей книге упоминает.

[kryptonik]

Есть десятки оценок. Почему оценка Васильева истина в последней инстанции? Чем он это обосновывает? Ссылочку, если не трудно. И как быть с расчетами чехоамериканцев, там точно было не 2км сек. а минимум 11-12км/ сек.

[AndyO]

На youtube выложили документальный фильм "Тунгусский метеорит" 1965 года (который, почему-то,  указан как 1966г.). Неплохие съемки экспедиций Кулика.
https://www.youtube.com/watch?v=bccPq57ZOoU

[Митрич]

Есть десятки оценок. Почему оценка Васильева истина в последней инстанции? Чем он это обосновывает?

Это не оценка Васильева, он только приводит чужие расчёты и их обосновывает. Насколько понял, там всё увязано с вывалом леса: практически точечный взрыв(есть очень небольшое пятно, где остался "телеграфник" - т.е. взрывная волна пришла точно сверху и не повалила деревья, а ободрала с них сучья) на определённой высоте(от 5 до 9 км), практически отсутствие следов воздействия баллистической волны свидетельствуют о том, что скорость объекта была относительно небольшой.

Это в его книге "Тунгусский метеорит: космический феномен лета 1908-го года". Она то появляется в сети, то пропадает. Поэтому прямую ссылку не дам, там пиратская копия скорее всего. Поищите сам.

[kryptonik]

Есть несколько реконструкций на основе вывалов и ожогов. В наиболее достоверной, взрыв был достаточно сложным по структуре, имелось не менее четырех отдельных очагов.
 А баллистическая волна с шести километров на фоне такого мощного взрыва просто незначительна. Единственный вариант ее обнаружить это в случае если бы тело летело низко над землей, а потом взорвалось бы. Был бы хвостик.
https://web.snauka.ru/issues/2018/06/87130

[Митрич]

В наиболее достоверной, взрыв был достаточно сложным по структуре, имелось не менее четырех отдельных очагов.

Васильев как раз говорит об этом, особо подчёркивая, что взрыв, хоть и был явно точечным(общая карта вывала не допускает иных толкований), но при этом анизотропным(сила взрывной волны в разных направлениях заметно отличалась). Объяснения этому пока нет, как в общем то и тому, что вообще могло послужить причиной точечного взрыва данного объекта. 

 А баллистическая волна с шести километров на фоне такого мощного взрыва просто незначительна.

А при чём тут собственно взрыв и ударная волна от сверхзвукового пролёта? Это разные вещи. От взрыва ТТ осталась знаменитая "бабочка" вывала леса. От предвзрывного пролёта никаких следов вывала почему-то не осталось. Отсюда и делается вывод(принимая во внимание размер объекта, траекторию и высоту полёта), что скорость его на последнем участке траектории была относительно небольшой - не более 2 км\сек.

[kryptonik]

А при чём тут собственно взрыв и ударная волна от сверхзвукового пролёта? Это разные вещи. От взрыва ТТ осталась знаменитая "бабочка" вывала леса. От предвзрывного пролёта никаких следов вывала почему-то не осталось.

Как причем? Испокон века считалось, что пресловутая бабочка образовалась именно от сочетания воздействия баллистической волны и компактного взрыва. Вся Тунгуска на этом держалась много лет.

[Митрич]

А при чём тут собственно взрыв и ударная волна от сверхзвукового пролёта? Это разные вещи. От взрыва ТТ осталась знаменитая "бабочка" вывала леса. От предвзрывного пролёта никаких следов вывала почему-то не осталось.

Как причем? Испокон века считалось, что пресловутая бабочка образовалась именно от сочетания воздействия баллистической волны и компактного взрыва. Вся Тунгуска на этом держалась много лет.

Я имел ввиду то, что в вывале практически отсутствует "полётный" след. Если бы он наблюдался, то у нас была бы не бабочка, а "гриб", где "ножка" - как раз след баллистической волны, а шляпка-бабочка - след взрывной волны. Но на "ножку" нет даже намёка - следовательно, баллистическая волна была очень слабой. А такое возможно лишь при относительно низкой скорости полёта такого крупного тела. 
 

[kryptonik]

Тут дело немного хитрее. Если бы тело летело низко над землей, то при небольшом угле падения действительно образовалась бы «ножка». Но если варьировать направление падения и высоту взрыва, можно получить пресловутую бабочку. Взрыв предполагался точечным. Работа проводилась экспериментально. Динамит и бикфордов шнур.
Но любую сложную картину можно получить за счет неравномерного разрушения непосредственно тела. Оно могло дробится, взрыв заведомо должен быть неточечным поскольку вещество должно прореагировать с огромным количеством воздуха. В итоге имеем объемный взрыв длиной 10-15 километров и шириной несколько километров с отдельными более мощными очагами. С высоты 6 километров сравнивать жалкий баллистический след с последствиями взрыва в десяток мегатонн несерьезно.  Так что реальную картину вывалов и ожогов можно получить и при большой скорости.
Собственно, мы имеем более-менее достоверно оцененную только мощность взрыва. А получить ее можно при разном сочетании скорости полета тела на момент взрыва и массы тела. Может быть было и два километра в секунду. Маловато данных для расчета. У меня все хорошо сошлось на пяти километрах в секунду. Но это только оценочно.

[Barga]

 Митрич, бабочка образовалась от газогидратного ядра кометы с большим содержанием органики и пылевой составляющей,  такой же состав у кометы Чуримова -_Герасименко.
Над западной Сибирью  комета стала терять каменную часть.На левобережной упали первые каменные тела оголенные от льда и пыли. Далее на восток каменные объекты падали от Енисея до Байкала и далее, а ядро спустившись и образовав газовое облако взорвалось над оз. Чеко, где кроме микрошариков ничего и быть не может.На местах падений перед эпицентрами падений, колоссальные вывалы от уларной волны падавших тел.

[curiosity]

Просто уже надоело бред про западные траектории слушать.
Из сборника Эпиктетовой!


" В  архивах  А.В.  Вознесенского  сохранилась  "Копия  рапорта  Енисейского
Уездного исправника Господину Енисейскому Губернатору. От 19 июля 1908 г.
17-го минувшего июня, в 7 часов утра над селом КЕЖЕМСКИМ (на Ангаре) с юга
по  направлению  к  северу,  при  ясной  погоде,  высоко  в  небесном  пространстве  пролетел
громадных  размеров  аэролит,  который  разрядившись,  произвел  ряд  звуков,  подобных
выстрелам  из  орудий,  а  затем  исчез.  Об  этом  доношу  Вашему  Превосходительству.
Уездный исправник Солонина".
Нижне-Илимск:
"В  конце  анкеты  М.Р.  Романов  написал:  "В  начале  9-го  часа  утра  по  местному
времени появился огненный шар, который летел по направлению с юго-востока на северо-
запад. Шар этот, приближаясь к земле, принял форму сверху и снизу сплюснутого шара (как
это было видно глазом); приближаясь еще ближе к земле, шар этот имел вид ДВУХ огненных
столбов. При падении на землю этой огромной массы произошло два сильных, похожих на
гром, удара, а в доказательство того, что это был не гром, может служить то, что небо было
совершенно  безоблачно,  затем  далее  был  слышен  шум,  как  бы  от  сильного  ветра;
продолжительность этого явления около 15 минут". "
Получается что траектория пролегала ВОСТОЧНЕЕ Нижне-Илимска.

[kryptonik]

Сборник Эпиктетовой тем и хорош, что в нем можно найти показания на любые направления. Только за сто лет так и не смогли прийти к единому мнению о направление полета. Не находите, что это несколько странно?
Между тем открытие вееров эту проблему элементарно решает. Многочисленные свидетели находились практически в зоне падений фрагментов комет, и могли видеть их пролет, а не пролет ТМ. А вот пролет ТМ видел свидетель из Хворостянки на берегу Волги вблизи Самары и подробно и квалифицированно его описал. И опубликовано оно в показаниях очевидцев Эпиктетовой. То есть имеет ровно такой же вес, как и прочие. Только это показание сторонникам старинных подходов приходится называть ложью и бредом, что не очень-то полит корректно, это скорее передергивание: тут читаем, а ту не читаем.
Принятие факта Сибирских Вееров позволяет установить вполне гармоничную, хотя и сложную картину падения вместо примитивной картины падения единственного тела ТМ. Большинство показаний в эту картину укладываются и не приходится объявлять их бредом.
В частности, в показаниях уездного исправника описывается пролет болида, связанного с восточной группой падений. Сморите опубликованную статью. Эта группа имела направление как раз примерно на север и затрагивала Ангару. То есть мы имеем подтверждение факта образования восточной группы Вееров в день падения ТМ.
 И так же все прочие показания. Их надо не называть бредом, а принимать как факты с учетом возможных неточностей. В совокупности наземные следы СВ и показания очевидцев позволят восстановить полную картину уникального события.
Ряд показаний может в эту картину не вписаться. Тут возможны варианты, свидетельство не очень точное из-за квалификации очевидца, или имеет отношение к другому событию. Все-таки часто прошло много времени от события до момента, когда показание было записано. А летающих объектов, как выяснилось не так уж и мало.

[curiosity]

Все-таки часто прошло много времени от события до момента, когда показание было записано.

Найдите когда именно(!) были собранны приведенные мной показания и пункты на карте. Я не просто так привел именно эти два - они затравочные для моих траекторий.

Сборник Эпиктетовой тем и хорош, что в нем можно найти показания на любые направления. Только за сто лет так и не смогли прийти к единому мнению о направление полета. Не находите, что это несколько странно?

Я объяснил почему альтернативный механизм образования бабочки (результирующие ударные волны от двух эпицентров)   может исключить восточные направления как не соответствующие вообще ничему , а при таких раскладах доминирующим направлением становятся южные , что показано в статистике https://disk.yandex.ru/i/qMJ16f1N-7g74w  https://disk.yandex.ru/i/W-2RoBqbUNBjNQ
Дальше требуется очень аккуратно проверить те пункты где болид с высокой долей вероятности проходил по диску Солнца. Наверное неслучайно что группа сообщений такого рода сосредоточена в одном регионе https://disk.yandex.ru/i/U65EWacaIbwKKQ  Тут много тонкостей в построениях и мне предстоит еще раз посмотреть осторожно граничные в частности - верхние высоты джета болида лежащие на азимутах из пунктов "затмений". После проверить по самым свежим отчетам - как приведенные выше. Это позволит ужать возможные проекции еще сильнее. Из плохо установимых вводных - скорость, ее по видимому нельзя хорошо обосновать и высота в точке взрыва. Но остальное - грубо восстановимо. И это - лучшее приближение которое можно получить на этом материале.
А у вас - фантазии.

[kryptonik]

Вы слишком высокого мнения о себе и низкого о других. Вы идете по пути, по которому уже прошли многие. Ну наскребете материала на обоснование очередного направления полета единственного болида. А чего там скрести, место падения, точнее воздушного взрыва ТМ, известно, расположение полюбившихся точек расположения очевидцев тоже, бери линейку и соединяй.
Что тут может быть нового. Значит вы считаете предшественников дурнее себя. Самое обидное, что это так и останется бумажной работой без возможности проверки. Так же, как и пяток аналогичных гипотез, дающих другие направления.
 А веера совсем другое дело: это материальные объекты для исследования. Гипотеза, построенная на факте их существования может быть проверена. Мы набрали достаточно фактического материала, чтобы самим убедиться в правильности. Но веера требуют тщательного системного и профессионального изучения как уникальное природное явление. И независимо связаны они с ТМ или нет. Что там покажет Большая Наука другое дело. На то это и наука.
Вы занимаетесь интересным для себя делом, не мне вас осуждать. У кого фантазии покажет жизнь. С вашими наработками пока рано других в фантазиях обвинять.
Для нас ваша работа может быть очень полезна, вы поможете привязать показания очевидцев к образованию одного из вееров, которых существует не менее 30 крупных и сотни, и тысячи более мелких. Так что искренне желаю Вам успехов.
Показания исправника могут соответствовать одному из вееров в районе Ангары. Нам это показание хорошо известно. Есть показание о направлении полета болида и есть место образования веера. Хотя в данном случае веер мог и не образоваться. Показание не слишком подробное, речь могла идти о воздушном взрыве, а не каждый такой взрыв может образовать веер.