Самодельный высокоточный барометр-анероид любителя астрономии.

[ysdanko]

Я далек от астрометрии поэтому не лезу в эту дискуссию. Но мне не ясен один вопрос...Если мы спроектируем трассу луча на поверхность земли, то как бы надо учитывать и рельеф местности. От рельефа будет зависить давление, которое Уважаемый Борис Юрюевич, желает измерять с такой точностью...Но если он переместится в другую точку наблюдения (а там окажется горочка или наоборот низинка, или скажем спустился с балкона пятого этажа во двор), то какое давление надо учитывать для вычисления этих самых поправок? К чему вообще такая точность, когда все равно применяется усреднение и предположение, что по высоте давление меняется по барометрической формуле, которая не учитывает все эти флуктуации?

[Diman]

А мне вообще непонятно: почему именно барометр? А не группа термометров?

И что даст эта информация про атм. давление? Как корректировать атмосферную турбуленцию?? Синхронизировать с адаптивной оптикой что-ли?

[Борис Юрьевич]

Я далек от астрометрии поэтому не лезу в эту дискуссию. Но мне не ясен один вопрос...Если мы спроектируем трассу луча на поверхность земли, то как бы надо учитывать и рельеф местности. От рельефа будет зависить давление, которое Уважаемый Борис Юрюевич, желает измерять с такой точностью...Но если он переместится в другую точку наблюдения (а там окажется горочка или наоборот низинка, или скажем спустился с балкона пятого этажа во двор), то какое давление надо учитывать для вычисления этих самых поправок? К чему вообще такая точность, когда все равно применяется усреднение и предположение, что по высоте давление меняется по барометрической формуле, которая не учитывает все эти флуктуации?

Для определения коэффициента сиюминутной атмосферной рефракции нет никакой необходимости применение сверхдлинных баз. Лазерный атмосферный рефрактометр может иметь базу не более 2-х метров, с возможностью его поворота по углу зрения. Очень хорошо этот лазерный атмосферный рефрактометр закрепить на самом тубусе астрометрического телескопа-рефрактора. Идея в техническом исполнении простая: Лазерный автоколлиматор посылает строго параллельный пучек света на плоский малогабаритный эталон, который закреплен на обрезе тубуса. В зависимости от коэффициента рефракции будет изменяться интерференционная картина. Остается её расшифровать и получить некий коэффициент рефракции, который будет естественно значительно меньше реального, но будет ему подобным.

[pterodaktil]

А мне вообще непонятно: почему именно барометр? А не группа термометров?

Так очевидно что надо по всей трассе луча через каждые 10 см поставить по высокоточной метеостанции

[lipaal]

Астрономия всегда базировалась на точности и каждое поколение астрономов вносило свой посильный вклад в это благородное дело. Высокоточное измерение атмосферного давления и сейчас представляет из себя не простую задачу, как и высокоточное измерение температуры воздуха.
Мне думается, что для повышения точности измерения координат звезд, нужно переходить от изготовления высокоточных барометров, к измерителям реальной атмосферной рефракции, а это совсем другая техника и во много раз более интересная задача. Но как приделать этой идее ноги, пока все в тумане.

Борис Юрьевич, только не надо людей за дураков считать и лапшу на уши вешать.
Точностью занимаются  не астрономы, а метрологи.

[kryptonik]

А вот такой момент. Для проведения замеров нам все известно, кроме атмосферного давления. Надо думать, есть соответствующая формула, в которую оно входит. Если измерить расстояние между двумя опорными звездами с нужной точностью это давление можно элементарно вычислить. Более того, это будет поправка по всей трассе. По идее.

[g.a.s.82]

 

[ivanoviktor]

И вообще.... какое отношение барометр имеет к телескопостроению? Он же не является неотъемлимой частью телескопа.

Матерью всех астрономических наук является астрометрия, а она без барометра ничто.

Борис Юрьевич, я сейчас, конечно, очевидные вещи буду говорить, но, вдруг, для кого-то это новым будет...
Любителям астрономии при измерении координат рефракция до лампочки. Берется снимок малого участка неба (рефракцию всех объектов на нем можно считать одинаковой), и координаты измеряются по опорным звездам. А координаты тех, в свою очередь, измерены космическими аппаратами, которым атмосфера тоже не помеха.
Это. конечно. не значит. что изготовление барометра надо бросить. Наверняка, кого-нибудь это заинтересует, но, думаю, к астрометрии это отношения иметь не будет.

[Darth Sirius]

Так ТС, насколько я понимаю, хочет полностью независимую обсерваторию... От государства, GPS,  производителей софта и железа с закрытой архитектурой, посторонних измерений и т.п., по принципу "пусть точность хуже, зато своя!"

После WWIII астрономия выедет именно на таких людях.

Другое дело, что в зависимости от состояния атмосферы (конвекция, изотермия и т.п) такая точность давления на поверхности для рефракции может быть неактуальной. Вклад будут вносить верхние слои. Но - его право.

[Darth Sirius]

Для определения коэффициента сиюминутной атмосферной рефракции нет никакой необходимости применение сверхдлинных баз. Лазерный атмосферный рефрактометр может иметь базу не более 2-х метров, с возможностью его поворота по углу зрения. Очень хорошо этот лазерный атмосферный рефрактометр закрепить на самом тубусе астрометрического телескопа-рефрактора. Идея в техническом исполнении простая: Лазерный автоколлиматор посылает строго параллельный пучек света на плоский малогабаритный эталон, который закреплен на обрезе тубуса. В зависимости от коэффициента рефракции будет изменяться интерференционная картина. Остается её расшифровать и получить некий коэффициент рефракции, который будет естественно значительно меньше реального, но будет ему подобным.

Верхние слои будут вести себя совершенно по-другому. Там и нагрев от трубы даст вклад и аэродинамические эффекты и турбулентность. Если нужен "некий коэффициент" то подобие гораздо реалистичнее будет просто по пулковским таблицам с приближенными давлением и температурой.

[Шум]

Я может чего пропустил или не нашел. А как имея атмосферное давление и видимые координаты звезды вычислить её реальные координаты?

[garruchek]

Как известно точность астрометрических измерений во многом определяется точностью рефракционной поправки, которая напрямую зависит от точности измерения давления атмосферы на момент наблюдения.

Это давно уже не так. Я Вам на это указывал еще год назад. Все астрометрические измерения получаются сейчас относительным методом - т.е. меряется относительное положение объекта и опорных звезд в ПЗС-кадре. При этом наплевать какая рефракция, поскольку она одинаково влияет как на положение измеряемого объекта, так и на положения опорных звезд.

[garruchek]

И вообще.... какое отношение барометр имеет к телескопостроению? Он же не является неотъемлимой частью телескопа.

Матерью всех астрономических наук является астрометрия, а она без барометра ничто.

Возможно, что в прошлом веке было и так.

[garruchek]

Может быть и очень полезная вещь, но хотелось бы знать насколько полезная. Какую погрешность в показания прецизионных кругов вносит ошибка в давлении 1мм.рт. ст. С такой точностью давление в любом городе можно из интернета получить. За что бьемся?

Мы бьемся за точность измерения атмосферного давления 0,05 мм.рт.ст, которая позволит расчитывать поправки к Пулковским таблицам рефракции с гарантированной ошибкой полученного склонения наблюдаемой звезды менее угловой секунды дуги. Чтобы получить более высокую точность наблюдения склонения звезд необходимо измерять давление атмосферы с точностью не менее 0,0005 мм.рт.ст, знать скорость и направление ветра, по высотам и учитывать флуктационную поправку атмосферного давления. Строго говоря астрометрия, постепенно уходит на аппараты космического базирования из-за невозможности получения наземными способами требуемой на сегодня точности имерений координат звезд.

Сейчас положения звезд в звездных каталогах измеряются космическими телескопами, находящимися за пределами атмосферы. Т.е. место Пулковским таблицам рефракции - в музее.

[Борис Юрьевич]

Это давно уже не так. Я Вам на это указывал еще год назад. Все астрометрические измерения получаются сейчас относительным методом - т.е. меряется относительное положение объекта и опорных звезд в ПЗС-кадре. При этом наплевать какая рефракция, поскольку она одинаково влияет как на положение измеряемого объекта, так и на положения опорных звезд.

Относительными методами и получают относительные координаты, в отличие от абсолютных координат небесных объектов полученными астрометристами.
Кстати если говорить точно, то рефракция мешает не только астрометрическим наблюдениям, но и простой работе геодезистов. Есть очень интересная работа автора Игоря Севировича Тревого по рефракции, которая помещена в журнале "Геодезия и картография" за 1984 год №1. Так вот исходя из его исследований в городских условиях рефракция значительно выше, чем следует из Пулковских таблиц рефракции, но самое главное имеет значительную горизонтальную составляющую, которую расчитать неимоверно тяжело. Да формула расчета горизонтальной рефракции в городских условиях приводится, но в ней кроме данных о атмосферном давлении и температуре следует определить средний горизонтальный градиент давления и длину светового луча в атмосфере. Вообщем задачка не для ленивых.

[ysdanko]

Кажется я понял для чего все это...
Борис Юрьевич пытается найти Абсолютную Систему Отсчета, ну или Абсолютную Истину (возможно и Филосовский Камень)
 

[Борис Юрьевич]

Это. конечно. не значит. что изготовление барометра надо бросить. Наверняка, кого-нибудь это заинтересует, но, думаю, к астрометрии это отношения иметь не будет.

Не знаю как кому, а мне интересно самому попробовать пройти путем наших великих предков, которые закладывали фундамент нашей любимой астрономии. Мне лично не интересно только прочитать как добываются астрономические знания, но хочется и самому попробовать это нелегкое ремесло. Как говорят:"Простое любопытство, сэр, - ничего личного..."

[pterodaktil]

[qute author=ysdanko link=topic=99608.msg2097733#msg2097733 date=1347463412]
Борис Юрьевич пытается найти Абсолютную Систему Отсчета, ну или Абсолютную Истину (возможно и Филосовский Камень)
[/quote]

Ну она то уже найдена  греками "in vino veritas"

[NeXuS_NexT]

Не знаю как кому, а мне интересно самому попробовать пройти путем наших великих предков, которые закладывали фундамент нашей любимой астрономии. Мне лично не интересно только прочитать как добываются астрономические знания, но хочется и самому попробовать это нелегкое ремесло. Как говорят:"Простое любопытство, сэр, - ничего личного..."

Ну - ну. "Повторенье мать ученья" - так сказать. Попробуйте, повторите этот сверхточный, крайне прецизионный сектант. "Фото прилагаю" (C)

[ysdanko]

Ну она то уже найдена  греками "in vino veritas"

Борис Юрьевич не потребляет...