Уравнение Дрейка с позиции современных данных

[Klapaucius]

Есть идея попробовать совместными усилиями определить верхнюю и нижнюю границы значения ожидаемого количества ВЦ

- нижняя ноль. Ну чуть больше, с учётом существования нашей.

, потенциально готовых вступить с нами в контакт, на основе того, что нам известно на сегодняшний день. Ведь именно в буквально в последние 5-10 лет появились новые факты, которые позволяют уточнить возможный диапазон значений входящих в неё сомножителей. Можно взять её классическое представление, и последовательно двигаться слева-направо, обсуждая по очереди один сомножитель за другим. Ещё кому-нибудь типа меня эта идея интересна?

С времён изобретения форулы Дрейка практически ничего не изменилось. Кроме уточнения некоторых составляющих формулы, я бы даже не сказал что однозначно в пользу уменьшения встречаемости разумной (ну, такой как мы сейчас) жизни.

[Klapaucius]

Определённость есть только по первым двум парметрам, R и fp. С пригодными для жизни планетами уже гораздо неопределённей, про остальные и говорить нечего. Ну и плюс нельзя исключать возможность экспансий. Поэтому можно ожидать чего угодно, от кишащих цивилизациями или чем бы там ни было окрестностей Солнца до полностью безлюдной Вселенной в пределах космологического горизонта.

В общем-то да. Но формула Дрейка может быть применена и в более узком смысле. Конечно, всегда надо отдавать себе отчёт какие именно возможности мы отсекаем.

[Рок]

В последнее время установлено, что практически все звезды имеют планетные планеты и многие планеты находятся в зонах обитания своих звезд.
Скорее всего жизнь была (или даже есть) на Марсе и скорее всего есть на Титане (ацетиленовый парадокс, иначе как жизнью сложно объяснить). Аминокислоты обнаружены в космосе. Этот факт означает, что химические процессы, необходимые для возникновения жизни, не уникальны, и область их протекания одной Землей не ограничивается. Так  что очень высока возможность того, что возникновение жизни быстрый и легкий процесс.
Эволюционисты полагают разум обязательным эволюционным изобретением, т.е. эволюция неприменимо, рано или поздно,  придет к разуму, так как это чертовски выгодное средство выживания вида. А разум в свою очередь, породит цивилизацию, как идеальное средство приспособления.
Так что Вселенная кишащая жизнью и цивилизациями куда вероятнее "пустынной" Вселенной.

[recloner]

может перейдём сразу к ракам, щукам, и лебедям, без всяких прелюдий?

[Golossvyshe]

может перейдём сразу к ракам, щукам, и лебедям, без всяких прелюдий?

Можно даже сразу к аццким нейманам-убивцам, молоткам Люцифера и соплям Чучундры.

И далее по отлаженной программе тему в сортирЪ.

[Klapaucius]

В последнее время установлено, что практически все звезды имеют планетные планеты

Кем установлено? И хоть какие-то звёзды имеют непланетные планеты?

[recloner]

И далее по отлаженной программе тему в сортир

Ну да, я просто предлагаю сделать этот путь короче и прямее.

[Combinator]

Это НЕ ПОСЛАНИЯ!

Обнаружение радиошумов - это вообще НЕ КОНТАКТ!

Хотя нам-то сейчас как раз сгодилось бы и такое обнаружение, и даже очень.

Ну почему, как археологам обычно гораздо интереснее изучать бытовые подробности жизни населения соответсвующей эпохи по черпекам, бытовому мусору и переписке рядовых жителей между собой, чем по официальным текстам, выбитым правителем на какой-нибудь древней каменной "доске почёта", так и представители других ВЦ, полагаю, узнают гораздо больше о нашей реальной жизни, посмотрев передачи какого-нибудь круглосуточного телеканала,  а не расшифровав наши официальные радиопослания.

[Rattus]

Ещё кому-нибудь типа меня эта идея интересна?

Не только интересна, но и может быть полезна при создании виртуальных планетариев и симуляторов.

Только не хватает обнаружения первых кислородных атмосфер

Верное направление, но пока не обязательно даже кислородных. Хотя бы просто любых биомаркеров и вообще составы атмосфер ближайших экзопланет. А это будет доступно только с получением первых данных со строящихся телескопов нового поколения - JWST и GMT - т.е. не ранее чем к концу десятилетия.

Жестко сказано, но в принципе верно.

Про радиосигналы - верно отчасти: сейчас очень трудно представить себе иные способы коммуникации в космосе кроме как с помощью ЭМ-волн подходящих диапазонов, а даже само существование какой-то Новой Физики сейчас  всё ещё под вопросом - не говоря уже о том, что при требуемых для неё энергиях, она в принципе может не иметь практического применения. Хотя варп-драйв пока всё ещё не запрещен, что оставляет возможность на некоторую надежду.
Про принципиальную невозможность идентифицировать разумное (в самом широком смысле - как лемовского гомеостата второго рода) поведение в среде другому разумному наблюдателю - неверно совершенно. Особенно после уравнения Висснер-Гросса.

Мы, как цивилизация, еще даже не дети, так, эмбрионы на ранней стадии..

От 2 см эмбриона до 2 м взрослого организма всего 2 порядка размеров. Одна архитектура и химсостав среды. От планетарных масштабов - до межзвездных - много больше и разнообразнее. Если кто ещё не видел - настоятельно рекомендую вселенскую линейку для унутрения масштабов и подбора правильных аналогий.

Ну и какой процент не вылупившихся цыплят?

Процент выросших в курицу при применении самых современных методов выращивания - около 95%. Век назад - много меньше, о чем недвусмысленно намекает поговорка "цыплят по осени счиатют".

Так каждая бы и вырастала, если бы ее не ели хищники.

Или паразиты. Интересно: ув. биолог про лимитирующие факторы роста слышал? Ну там энергия, микроэлементы и их биодоступность (прежде всего)...

Сейчас параметры формулы я бы  оценил так:

Как опровергается парадоксом Ферми даже с современными данными по распределению экзопланет с Кеплера.

и скорее всего есть на Титане (ацетиленовый парадокс, иначе как жизнью сложно объяснить)

"Самоорганизация в неживых системах системы и принцип Оккама? - Не, не слышал." Если сложно - не беритесь - пусть это делают те, кто не бросает базовые принципы научной методологии перед угрозой трудностей, а то и снежинки начнут расти только с дедморозовой помощью.
Чем же бравых ксенобиоэнтузиастов не устраивает вариант расходования водорода на насыщение ацетилена до этана, а этана - до метана под действием какого-то довольно обычного неорганического катализатора из пыли или с поверхности, решающий сразу обе проблемы, кроме того, что он лишает возможности поспекулировать о желаемом - не понятно совершенно.

Этот факт означает

что у исследователей Титана все ещё нет хорошей модели его атмосферы.

химические процессы, необходимые для возникновения жизни, не уникальны, и область их протекания одной Землей не ограничивается.

но ограничивается наличием смеси нескольких полярных растворителей в тесном взаимодействии с пористой металлосодержащей минеральной матрицей в качестве катализаторов, атмосферы как буфера и, возможно, УФ-излучения как одного из ключевых источников энергии для некоторых ключевых химических превращений и фактора отбора ключевых элементов биополимеров.

Эволюционисты полагают разум обязательным эволюционным изобретением

Кроме ведущего научного сотрудника Национального Центра Биологической Информации США и одного из наиболее цитируемых системных биологов Евгения Викторовича Кунина. А также зав. кафедрой эволюции биологического факультета МГУ Александра Владимировича Маркова. И ещё сотен или даже тысяч биологов по всему миру. До тех пор, пока не будет найдено не только другой жизни, но хотя бы других эукариот. Да и тогда вопросы останутся.

т.е. эволюция неприменимо, рано или поздно,  придет к разуму

Если звезда не повысит свою светимость до неприемлемых для сложной жизни величин раньше.

так как это чертовски выгодное средство выживания вида

только очень высокоорганизованных животных с мозгом не менее десятка см. в диаметре.

А разум в свою очередь, породит цивилизацию, как идеальное средство приспособления.

Скажите это слонам или дельфинам, ки-ки-ки.

[Golossvyshe]

Цыплёнок, не сумевший разбить скорлупу собственного яйца, головастик, не сумевший вылупиться из икринки... разумеется, для них это будет пик развития и финал.

Ну и какой процент не вылупившихся цыплят? Крайне незначительный по сравнению с  успешно вылупившимися. Настолько незначительный, что им можно приберечь.

Вопрос очень интересный, если кто-то заметил.

Тут для всех по-разному. Для птенцов совы где-то 1/15, ЕМНИП. Для икринок рыбы-луны 1/1000 000.

Какой процент цивилизаций сумеет выбраться из колыбели?
И какой так и подохнет в гравияме, устроив себе "конец истории"?

[Golossvyshe]

 Про радиосигналы - верно отчасти: сейчас очень трудно представить себе иные способы коммуникации в космосе кроме как с помощью ЭМ-волн подходящих диапазонов,

Точно также папуасам очень трудно представить сам принцип радиосвязи.
Более того - до Максвелла это было невозможно представить и учёным европейцам.
Тем не менее радиосвязью мы (нынешние) преспокойно пользуемся во всех видах.

p.s. Как я уже упоминал неисчислимое кол-во раз - при отсутствии средств сверхсветовых коммуникаций автоматически реализуется "нулевой вариант". Земля - колыбель человечества, дом и могила.

[Рок]

p.s. Как я уже упоминал неисчислимое кол-во раз - при отсутствии средств сверхсветовых коммуникаций автоматически реализуется "нулевой вариант". Земля - колыбель человечества, дом и могила.

С чего бы?
При отсутствии средств сверхсветовых коммуникаций (а они таки отсутствуют)  цивилизация миллионы лет осваивает ресурсы своей планетной системы.Потом, когда звезда начинает умирать,начинается эвакуация в другую систему. М-е-е-е-дленно, на 0,1с тысячелетиями, но для бессмертных существ (а при таком уровне цивилизации  физическое бессмертие давно достигнуто) это не имеет значения.

[Rattus]

Точно также папуасам очень трудно представить сам принцип радиосвязи. Более того - до Максвелла это было невозможно представить и учёным европейцам.

Вот давайте и не будем сюда приводить примеры из домаксвелловской, добольцмановской и додарвиновской эпохи - тогда вообще нельзя было внятно поставить те вопросы, которые мы тут обсуждаем.

Как я недавно писал тут, техноэнтузиасты уже не первое десятилетие жалуются, что прогресс будто-бы замедлился и не идет так быстро как мог бы, и то ударяются в конспирологию, то просто жалуются на порочность и примитивность человеческой цивилизации, но им невдомёк, что двери практически-ценной "бесконечности" процесса познания и овладения природой стали очень явно закрываться уже почти полторы сотни лет назад - начиная с Больцмана. Последующие пределы: релятивистский-"сверху" и квантовый-"снизу" только ещё более конкретизировали и укрепили это ограничение, окончательно закрывая "неисчерпаемость электрона" и прочую наивную ерунду.
Энтузиасты по инерции от прошлого века до сих пор ждут от науки "переворота всех представлений" и "открытий чудных", но чем дальше, тем сотрясающих фундамент открытий - куда как меньше.
Пророчество столетней давности о том, что "физика уже в основном закончена" было не ложным, а просто несколько преждевременным.
Причём сами научные работники (себя тут ни разу не исключаю) как заинтересованная сторона в этом тоже не спешит признаваться (тем более что "по мелочи" ещё много чего действительно интересного можно и нужно наковырять). Но факты (точнее их отсутствие) с каждым годом всё упрямее и упрямее (как тот же парадокс Ферми).

Вероятность обнаружить принципиально новые области реальности и их возможное практическое значение с течением времени становятся настолько малыми (даже феноменальная по своей мощности ТО на практике нашла применение пожалуй разве что в коррекции данных навигационных спутников), что пренебречь ими в пользу оптимизации образования становится совершенно рациональным решением, особенно в свете того, что "опасность индоктринации для мотивации исследователя" - очень смутный контраргумент в духе "безопасность X не доказана!"

Более того: со времён оформления Стандартной Модели в теорфизике чуть менее, чем все новые результаты не открывают что-то новое, а ЗАКРЫВАЮТ определенные классы теоретических построений, судя по новостям.

Т.е. мы уже практически лет 30 как живём в эпоху "Великих Естественнонаучных Закрытий".

Тем не менее радиосвязью мы (нынешние) преспокойно пользуемся во всех видах.

Что интересно: спутниковая радиосвязь теперь где можно заменяется оптоволоконной. Просто по причине того, что быстрее: ибо уже в масштабе Земли при двусторонней передаче данных уже становится ощутимым предел скорости света.

Как я уже упоминал неисчислимое кол-во раз - при отсутствии средств сверхсветовых коммуникаций автоматически реализуется "нулевой вариант". Земля - колыбель человечества, дом и могила.

Ну не факт. Даже если продлить продолжительность человечьей жизни хотя бы раза в три (не уверен, что больше позволит исходная архитектура), корабли поколений в радиус дюжины св. лет более-менее могут возыметь смысл. А если нет - то слава роботам. Главное, чтобы цивилизация сохранилась. А уж в какой форме - не имеет значения.

[Рок]

Даже если продлить продолжительность человечьей жизни хотя бы раза в три (не уверен, что больше позволит исходная архитектура)

Потенциально генная инженерия и биотехнологии смогут продлевать жизнь практически неограниченно. Полагаю, что фактическое бессмертие будет достигнуто не далее, чем до конца этого века.

[Рок]

А если нет - то слава роботам. Главное, чтобы цивилизация сохранилась. А уж в какой форме - не имеет значения.

Скорее всего,цивилизация пойдет путем киборгизации человеческого организма (вплоть до клеточного уровня) и "сращивания" мозга и компьютерных систем.

[Rattus]

Потенциально генная инженерия и биотехнологии смогут продлевать жизнь практически неограниченно.

Предложите механизм продления жизни отдельным нейронам и Т-клеткам памяти хотя бы на тысячу лет.
Или способ реорганизации нервной и иммунной систем без затирания личности и иммунологической памяти соответственно.
В условиях постоянного накопления мутаций.

Скорее всего,цивилизация пойдет путем киборгизации человеческого организма (вплоть до клеточного уровня) и "сращивания" мозга и компьютерных систем.

Если "железный" носитель надежнее "мясного", не проще ли написать для него ИИ de novo без кучи эволюционных заплаток с соответствующими глюками, которые "легче убить чем прокормить"?

[Рок]

Предложите механизм продления жизни отдельным нейронам и Т-клеткам памяти хотя бы на тысячу лет.
Или способ реорганизации нервной и иммунной систем без затирания личности и иммунологической памяти соответственно.
В условиях постоянного накопления мутаций.

Киборгизация клеток
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/299/94/

Если "железный" носитель надежнее "мясного", не проще ли написать для него ИИ de novo без кучи эволюционных заплаток с соответствующими глюками, которые "легче убить чем прокормить"?

Ну если не учитывать, что ИИ невозможен (а он невозможен, возможен только ВИ), он все равно никому не сдался. Необходимо создать условия для бесконечного функционирования человеческого сознания, а не придумывать никому ненужные ИИ.

[Olweg]

В последнее время установлено, что практически все звезды имеют планетные планеты и многие планеты находятся в зонах обитания своих звезд.

Но неизвестно, что это за планеты. Например, какая у них фракция воды, насколько отличается от земной. Скажем, на порядок меньше - и тектоника плит под вопросом. На порядок больше - и континентальная кора будет затоплена. А это нехорошо.

Скорее всего жизнь была (или даже есть) на Марсе и скорее всего есть на Титане (ацетиленовый парадокс, иначе как жизнью сложно объяснить).

Ни то, ни другое не доказано. Химия Титана достаточно сложна, чтобы делать однозначные выводы.

Аминокислоты обнаружены в космосе. Этот факт означает, что химические процессы, необходимые для возникновения жизни, не уникальны, и область их протекания одной Землей не ограничивается. Так  что очень высока возможность того, что возникновение жизни быстрый и легкий процесс.

Некоторые из этапов, вероятно ведущих к появлению жизни, проходятся легко. Но само зарождение так и остаётся большим белым пятном, источником массы противоречивых гипотез.

Эволюционисты полагают разум обязательным эволюционным изобретением, т.е. эволюция неприменимо, рано или поздно,  придет к разуму, так как это чертовски выгодное средство выживания вида. А разум в свою очередь, породит цивилизацию, как идеальное средство приспособления.

Не факт, что оно обязательно, даже среди животных. А ведь для их появления необходимо как минимум возникновение симбиотической эукариотной клетки, и насколько это событие закономерно или случайно, неизвестно. Усложнение нервной системы среди некоторых типов животных наблюдается, но обязательно ли разум должен быть результатом? Может быть, но тут ещё вступает в игру фактор времени - зона обитаемости движется и любая планета рано или поздно из неё выходит, и тут уж как повезёт. Подавляющее большинство видов прекрасно обходятся примитивнейшими инстинктами и ни к какому разуму эволюционировать не собираются. Выживание вида, вообще говоря - устаревшая концепция, разум полезен скорее как средство внутривидовой борьбы, хотя это смотря как посмотреть.

[AlexAV]

Про "тупик" в радиосвязи ищем по THZ communication типа http://www.darpa.mil/program/thz-electronics

Написали бы по русски - связь в миллиметровом и субмиллиметровом диапазоне (это и есть та самая THZ communication). И сразу весь ореол загадочности бы исчез.

Занимаются этим уже очень давно. Лет 20-30, не меньше. Всё сильно тормозится отсутствием хороших электронных приборов, работающих в этой частотной области (какие-то заметные подвижки пошли только в последнее десятилетие). Ну и кроме того (хотя пока это сильно второстепенно по сравнению с отсутствием хорошей электроники для этого частотного диапазона) - сильным затуханием в этом диапазоне в атмосфере из-за молекулярных линий поглощения и крайней погодозависимостью такой связи (волны в этом диапазоне сильно поглощаются и рассеиваются каплями дождя и частичками тумана).

[VimanaPro]

Ну и кроме того (хотя пока это сильно второстепенно по сравнению с отсутствием хорошей электроники для этого частотного диапазона) - сильным затуханием в этом диапазоне в атмосфере из-за молекулярных линий поглощения и крайней погодозависимостью такой связи (волны в этом диапазоне сильно поглощаются и рассеиваются каплями дождя и частичками тумана).

На трёхстах километрах над альтитудой с дождём и туманом напряжёнка