Заурядно ли наше место во Вселенной? И. Д. Караченцев 1974 г

[Аstrocity]

Пока человечество не диверсифицировано средой обитания и привязано наглухо к грав яме в СС, ни о какой разумной замене культов речи быть и не может. Вот "пост"- и "транс-" люди уже могут позволить отказаться от этих анахронизмов. Но это, трансгуманизм уже выходит за рамки темы....
Хотя, нам бы и следовало искать жизнь разумную по тем признакам о которых хорошо предсказывает ТГ. Косм инженерия, околосветовые скорости и т.д., но пока ничего такого не заметно, или же не отличимо от обычных явлений, выделить которые на нашем уровне практически невозможно, нет сильного ИИ и коррелляторов такого уровня.
Так что, продолжим карго культ, ищем зеленых человечгов 

[Klapaucius]

Лет 300 уже не так. Наш разум отказался от палки-копалки, и многих других инструментов т.к. появились новые. Взамен религии появились философия и наука, краткосрочная тенденция очевидна.

но ведь не для широких масс наука то.. с философией.. Я про несколько другое..

Сколько лет существует наша цивилизация, когда она сформировалась? Её ещё нет фактически, "широкие массы" так и не задействованы в этом смысле. Хотя свои функции конечно выполняют, в некотором смысле общя цивилизация лет 20, или 50, или даже 100, существует. И вообще единственное число применительно к нашей и другим "цивилизациям" пока применять преждевременно. Может явление, когда отдельные представители или группы причисляют себя к другим цивилизациям, распространено не только на нашей планете. Ренегаты, предатели, просто туристы, и более "положительные" персонажи могут быть везде. Т.е  даже  при общеземном правительстве (жутко представить) несомненно найдутся люди, которые пропагандируемые им ценности предпочтут иным, каких-нибудь насекомых с Альдебарана например.

[Golossvyshe]

Если будет установлено, что из более чем миллиарда подходящих планет нашей Галактики жизнь существует только на Земле, это будет означать полную, окончательную и безусловную победу библейского креационизма. Все другие варианты из рассмотрения придётся исключить.

С чего бы это? Где связь?

Да сколько можно?  Опять за рыбу деньги?

В теме про обитаемые планеты я уже излагал граничные условия существования водно-белковой жизни. Они весьма широки. В нашей Галактике потенциально обитаемы свыше млрд. планет. Согласно «презумпции обитаемости» необитаемость каждой из них следует ДОКАЗЫВАТЬ.

Креационисты найдутся и если 100 млн. планет в нашей Галактике окажутся заселены разумными существами, причём на каждой возникшими путём своей эволюции.

Легко! Это направление именуется «научный креационизм». А тж примыкающая к нему направленная панспермия.

Опровергнуть это дело можно единственным способом – открыв механизм самозарождения в воде первичного океана (а не каких-то там «бульонов», в реальности никогда не существовавших). Отсуствие такового механизма исключает абиогенез из перечня научных гипотез.

Всё это уже перетёрто тут на форуме сто раз, и от сто первого цикла дискуссии мне хотелось бы уклониться.
 

И наоборот, если мы единственны вообще, значит вероятность возникновения жизни уже не нулевая. Значит Вселенная так устроена.

Значит Бог создал человека по своему образу и подобию, как то и написано в одной старой книге.
Все прочие книжонки, типа учебников по астрономии и биологии, излагают бредни жульманов, нагло присвоивших себе всякие учёные степени и звания.  Лишь бы не работать на заводе.

[Прохожий]

.......
Значит Бог создал человека по своему образу и подобию, как то и написано в одной старой книге.
 >:DВсе прочие книжонки, типа учебников по астрономии и биологии, излагают бредни жульманов, нагло присвоивших себе всякие учёные степени и звания.  Лишь бы не работать на заводе.

Наука основана на ОПЫТАХ, ей вообще-то личные мнения кого-либо, даже своих самых гениальных представителей, до лампочки.
А библия --- некий труд написанный неизвестно кем.... Имеет значение не большее, чем любые другие легенды и мифы древности....

[ivanij]

Наука основана на ОПЫТАХ,

не следует и теорию забывать.

[zenixt]

Религия... продержится еще долго... трудно ученым 
...

А с чего это вы протипоставляете науку и религию???
 Я против, как креацианистов, отрицающих науку, так и ученых, отрицающих бога.
 Моя позиция такова, бог скорее есть, чем его нет.

[zenixt]

Опровергнуть это дело можно единственным способом – открыв механизм самозарождения в воде первичного океана (а не каких-то там «бульонов», в реальности никогда не существовавших).

А не в атмосфере ли, случайно, насыщенной водяным паром и прочими соединениями под большим давлением, ПОСКОЛЬКУ температура первичного океана была выше 200 градусов цельсия.

[zenixt]

Если бы самозарождение жизни и ее эволюция не были бы "вложены в химию" (игра Жизнь), если бы она возникла случайным образом, то за два миллиарда лет не продвинулась бы случайным образом дальше уровня протоклетки. То есть жизнь просто обязана быть довольно распространенным явлением в звездных системах. Это же совершенно очевидно. Если нет, тогда идите к креационистам.

[Прохожий]

Слово "Очевидно"  в научных дискуссиях неуместно. Только факты.

[alex_semenov]

"Все, пропал дом!"  (с)
 

[alex_semenov]

По поводу того что проблема коротации как была 30 лет назад гипотезой так и осталась - тут нет ничего удивительного. Наука не развивается сразу во всех направлениях. Для этого ей просто не хватает мозгов. Она просачивается в некоторых. Часто потому что в этом есть "социальная необходимость" а часто (если это фундаметнальные исследования) просто по произволу гения-основателя.
Очень едко об этом писал Крик в "Двойная спираль".
У нас по язвительности к нему близок Шкловский ("Эшелон").
Крик писал, что большинство ученых не только узколобы но и попросту глупы. То есть умных, самостоятельно и глубоко мыслящих ученых в любой области - раз два  и обчелся. Именно они и СОЗДАЮТ (если повезет) целые научные направления в русле которых основная масса и топчется, вытаптывая узкие тропы. Шаг в сторону от этих троп - там целина.
Ясно что проблема коротации никому нафик не нужна. Ну нет фанатиков. Нет перспективы. Так и будет лежать в стороне дожидаясь когда на нее возникнет (если возникнет!) спрос у МОДНИКОВ.

[Кремальера]

"Все, пропал дом!"  (с)

:DМетко.Ну наконец-то топикстартер вышел на связь!Вам надо как Кашалоту лекции начитывать в сети,нести светоч разума в массы,а то совсем все плохо будет..Пока вас не было креационистов тут усех того..уже..

Шаг в сторону от этих троп - там целина.
Ясно что проблема коротации никому нафик не нужна. Ну нет фанатиков. Нет перспективы.

Ну так в этом и есть вся прелесть науки.Наверное. :-[Да и следующему за наукой полуприкладному высокотехнологичному бизнесу  эта нехоженность только на руку.

[alex_semenov]

Самым хлипким местом гипотезы нашей коротационной исключительности я считаю не столько то что мы до сих пор не знаем находимся ли мы в коратационном торе или нет. Самое хлипкое место - обоснование связи нахождения в этом торе с существованием нас (разумных наблюдателей).
Гипотеза наверняка стала бы модной, если бы мы обнаружили резкое отличие планетных систем у  коротирующих звезд от планетных систем прочих звезд.
Окажись планеты менее разнообразные - этого и  следовало ожидать.
Посудите сами. Газо-пылевые прото-туманности таких звезд по-идее дольше, чем другие пересекают рукава спирали. Наверняка сильней подвергаются влиянию взрывов близких сверхновых. Наверняка не одной а нескольких (наша система точно пережила именно такое многократное прохождение в самом начале своего зарождения). То есть это могло бы приводить к несколько  иной динамике сжатия коратирующего облака в звезду ЧЕМ ОБЫЧНО и  образованию резко иных звездных и планетных систем.
Если бы мы до сих пор не нашли бы у других звезд планет, гипотеза коротирования была бы вполне уважаемая. Она бы объясняла, скажем, обилие разных планет у Солнца, тогда как у других восновном два лысых камешка или один хреновенький юпитер.
 Но как теперь видим, динамика образования планетных систем столь хаотична, что даже если такие различия и есть, то их крайне тяжело заметить и  тем более нельзя ее надежно связать  с  появлением у коратирующих звезд разумного наблюдателя.
Но вот тот факт, что коротирующая звезда выйдя из одного рукова молодой звездой догоняет другой рукав уже старухой… Это интересная и куда более солидная (на первый взгляд) идея. В смысле избиения нашего места. В смысле "оазиса жизни".
Но для ее обоснования надо обосновать вот что.
Действительно ли частые прохождение некоротирующих звезд через рукава спирали столь смертельны для появления разумного наблюдателя?
Мне лично показались как раз крайне сомнительными расчеты доз радиации в работе выше при  прохождении звездной системы у близко взорвавшейся новой. Дозы не бог весть какие. Вся смертельность некроатирующей траектории связана с НАКОПЛЕНИЕМ дозы 4 бэр/год в течении 10  тысяч лет прохождения через зону взрыва новой.
Это достаточно что бы истребить жизнь?
По-моему напротив! Биология как раз к таким атакам должна быть очень даже готова! Вряд ли такой катаклизм круче влияет на биологию чем сибирские траппы (которые извергались миллионы лет, кажется) или столкновение с крупным астероидом.
Более того. Я лично не сомневаюсь, что время от времени случающиеся на планете вымирания просто НЕОБХОДИМЫ для того чтобы  превратить примитивную нано-машину репликатор в  маркро-машину - разумного наблюдателя.
И наша планета, кстати, постоянно подвергалась именно периодическим встряхиваниям. Только за последний миллиард лет наша уже многоклеточная биосфера пережила пять крупных вымираний биоты и ряд мелких. Периодичность в этом процессе достаточно хорошо вырисовывается.  Эта периодичность даже может быть связанна с  движением Солнца по галактической орбите. Но что же тогда получается? Получается что периодическое пересечение рукавов некоротирующими звездами убивает все живое возле некоротирующих звезд, а какой-то периодический катаклизм не связанный со сверхновыми (коронация нас от этого хранит),  напротив, стимулирует процесс эволюции?

[vika vorobyeva]

Прошу прощения, но пребывание звезды в коротационном торе совершенно не гарантирует ей отсутствие близких сверхновых. Кроме сверхновых II типа есть еще и сверхновые I типа (аккрецирующие белые карлики), кроме того, всегда можно влететь в изолированную область звездообразования и получить от нее близкой сверхновой по голове. Так, в окрестностях Солнечной системы есть 7 радиотихих молодых нейтронных звезд, которых Сергей Попов любит называть "великолепной семеркой". Эти нейтронные звезды настолько молоды, что излучают тепловое рентгеновское излучение, т.е. образовались всего несколько миллионов лет назад. Т.е. несколько миллионов лет назад в окрестностях Солнца (скажем, не дальше 100 пк) вспыхнуло как минимум 7 сверхновых - но биосфера Земли от этого даже не почесалась.
Исключением, конечно, являются гиперновые с их длинными гамма-всплесками, но прародителей таких гиперновых (Эта Киля, например) всего несколько штук на всю Галактику.

Так что я не стала бы серьезно рассматривать коротационный радиус как некое "особенное" место в Галактике. Да, тут потише, чем в окрестностях галактического центра, но насколько потише? И насколько эта разница принципиальна?

[Аstrocity]

Местный пузырь тоже не на пустом месте образовался.

[Kweni]

alex_semenov нарыл довольно интересную информацию.

– из статьи Караченцева необходимо аккуратно отломать молотком и зубилом раздел «Принадлежность Местной группы галактик к типу стационарных систем» и выбросить в мусорку. Караченцев считал ошибочной гипотезу «больших масс невидимого вещества», называемого нынче тёмной материей. Но здесь он сам ошибался. С учётом тёмной материи все скопления галактик будут в его терминологии «стационарными» и вероятность превратится в скучную единицу.
По всем остальным строкам таблицы новые данные вносят лишь количественные уточнения. В целом методика Караченцева, по-моему, неплоха, но для использования её, к сожалению, недостаточно данных даже сейчас. Вот если бы у нас была статистика в 50 000 планетных систем, изученных с той же степенью подробности, как сейчас Солнечная...

– Что касается статей о радиусе коротации, это очень познавательно. Но нет механизма, который бы влиял на вероятность возникновения жизни в зависимости от нахождения планеты в пределах или за пределами этой области. Всё, что удалось придумать, это частота взрывов сверхновых. Но последствия близкого взрыва сверхновой совершенно не впечатляют:

Согласно этим оценкам, расстояние, на котором может вспыхнуть ближайшая к Солнцу сверхновая при входе Солнца в спиральный рукав Галактики, составляет примерно 10 пк. Как показал И. С. Шкловский, главным эффектом от вспышки близкой сверхновой является увеличение примерно в 100 раз интенсивности космических лучей в области радиусом 10 пк, окружающей сверхновую. Известно, что естественный фон радиоактивности на Земле, обусловленный космическими лучами, приводит к дозе облучения порядка 0,04 бэр/год. Стократное увеличение интенсивности при вспышке близкой (10 пк) сверхновой усиливает дозу примерно до 4 бэр/год. <...> Грубая оценка показывает, что при дозе около 4 бэр/год ежегодно должно вымирать примерно 0,056% населения земного шара. Таким образом, за 10 тыс. лет может вымереть все население, если гибель не перекроется воспроизводством — естественным приростом населения за счет рождаемости.

А ведь устойчивость человека к радиации – одна из самых низких среди живых организмов.

Так что в отношении радиуса коротации мы находимся в положении звездочётов древнего Вавилона, которые обнаруживают, что Солнце движется по небесной сфере относительно звёзд, но не понимают, что бы это могло значить.

И ещё, alex_semenov, я категорически протестую против того, чтобы возникновение жизни представлять как случайную самосборку первой клетки в ходе хаотического перемещения атомов. Физические, химические и биологические процессы в большинстве своём – не случайные, а закономерные процессы. И примитивный расчёт по формулам из начального курса теории вероятности без учёта физики, химии и биологии совершенно нелеп. Для тех, кто не согласен с этим, предлагаю:
– налить в бутылку машинного масла и воды
– хорошенько взболтать, затем оставить в покое
– увидеть, что масло и вода разделились: масло сверху, вода снизу
– подсчитать вероятность того, что смесь молекул масла и воды разделится таким образом за счёт случайных флуктуаций их хаотического движения в объёме бутылки
– удивиться невероятно низкому значению этой вероятности, такому же низкому, как и вероятность самосборки РНК за счёт хаотического перемещения атомов в луже
– пасть на колени перед бутылкой и с благоговением взирать на это невероятное чудо
– поразмышлять о том, не является ли наличие этой бутылки именно на планете Земля фактором уникальности нашей планеты во вселенной

[Sergeу]

Конечно же случайное - это закономерное. Но это не значит, что один только Человек так появился. Должны быть еще уникальные.

[-Asket-]

Грубая оценка показывает, что при дозе около 4 бэр/год ежегодно должно вымирать примерно 0,056% населения земного шара. Таким образом, за 10 тыс. лет может вымереть все население, если гибель не перекроется воспроизводством — естественным приростом населения за счет рождаемости. В современных условиях ежегодный прирост населения составляет приблизительно 2,3%, что существенно перекрывает риск гибели от облучения. Однако в более ранние эпохи прирост численности населения был существенно меньше.
Как следует из таблицы, на ранних этапах развития нашей цивилизации близкая вспышка сверхновой могла бы быть гибельной для человеческой популяции, так как естественный прирост населения был меньше, чем риск гибели. Разумеется, к этому выводу нужно относиться весьма осторожно, поскольку мы оперируем здесь малой разностью двух больших величин (абсолютными значениями рождаемости и смертности населения).

Это просто невежество, исходить из того, что на протяжении десятков поколений смертность будет неизменной. На Земле есть районы со сравнимым уровнем фоновой радиации, люди за несколько тысяч лет проживания в них не только не вымерли, но и прекрасно адаптировались. Я уже приводил эти данные, но повторюсь, и напоминаю, что 100 бэр = 1 зиверт:

На Земле есть немало районов с повышенным радиоактивным фоном, и в них живет много людей, например штат Карела в Индии, провинции Гуанфонг в Китае, Рамзар в Иране. Естественно, во всех этих местностях исследуется влияние радиации на человека. Результаты очень интересны. Так, в Бразилии у более чем 40 тысяч беременных женщин из такого района нет ни повышенной частоты спонтанных абортов, ни врожденных аномалий, хотя частота хромосомных аберраций в клетках крови жителей тех же районов несколько выше, чем в контрольных.
В провинции Рамзар годовая поглощенная человеком доза составляет 260 мЗв (в среднем по миру — 3,5 мЗв/год), но и здесь нет ни повышенной смертности, ни детей с врожденными дефектами развития. Зато клетки крови жителей этой провинции заметно более стойки к радиации: облучение их культуры дозой в 1,5 Гр существенно меньше повышает число аномалий по сравнению с клетками крови контрольной группы.
В Китае за период с 1979 по 1995 год было обнаружено, что смертность от онкологических заболеваний у жителей радиоактивной провинции ниже, чем у людей в контрольной зоне. Более того, превышение уровня ионизирующего излучения в три—пять раз не увеличивает вероятность онкологических заболеваний.
В одной из радиоактивных (около 35 мЗв/год) провинций Индии не обнаружено существенных отличий по врожденным патологиям. В другой провинции (выше 70 мЗв/год) обследование ста тысяч человек не выявило увеличения частоты онкологических заболеваний. Более того, ежегодное выявление онкологических заболеваний на сто тысяч человек последовательно уменьшается от одной области к другой по мере увеличения фонового уровня поглощенного ионизирующего облучения. При условном «нулевом» облучении частоту онкологических заболеваний оценивают в 79 случаев на сто тысяч человек, а при облучении 70 мЗв/год она падает до 10–20 случаев.

[Кремальера]

– пасть на колени перед бутылкой и с благоговением взирать на это невероятное чудо
– поразмышлять о том, не является ли наличие этой бутылки именно на планете Земля фактором уникальности нашей планеты во вселенной

:DТочно.Можно просто посмотреть под пайолы.И уверовать что нас создали дизельномашинные боги. ;)Что в принципе,отчасти правда.

Это просто невежество, исходить из того, что на протяжении десятков поколений смертность будет неизменной. На Земле есть районы со сравнимым уровнем фоновой радиации, люди за несколько тысяч лет проживания в них не только не вымерли, но и прекрасно адаптировались. Я уже приводил эти данные, но повторюсь, и напоминаю, что 100 бэр = 1 зиверт

Все время путаюсь с этими зивертами.Но если исходить из данных постулатов,то получается активность сверхновых на нашем "минном поле"(7 вспышек в радиусе 350 световых лет,на что указала ув.Вика),никак не повлияет на зарождение жизни.Ну или никак не повлияет,если эта жизнь похожа на нашу.Хотя достаточно непросто представить, скажем ту же фтористую жизнь или пр.

[arduan]

На Земле есть немало районов с повышенным радиоактивным фоном

Весьма интересно,раз вы такой знаток,нет ли у вас подобных  сведений о местностях России,зараженных после аварии на ЧАЭС ?