Заурядно ли наше место во Вселенной? И. Д. Караченцев 1974 г

[alex_semenov]

Patsak, о чем вы со мной тут хотите спорить?
Что статистический метод Караченцева ничего не доказывает?
И для этого пример с островом Пасхи?
А я не собираюсь ничего доказывать!
Я уже сто раз сказал что доказать на основе имеющихся у нас фактов наше одиночество или противное НЕЛЬЗЯ.
Но представьте на секунду что через сколько-то там лет астрономы с помощью космических, лунных супер-телескопов обшарят космос вокруг солнца и найдут вокруг только голые, голые, голые, голые камни. Если наши робобы пролетят через гейзеры Энцелады и покажут, что никакой сложной органики там не. Все мертво. Если на Марсе мы не найдем никаких следов даже самой примитивной вымершей жизни? Если нырнув в океан Европы мы найдем там стерильно-чистый (в биологическом смысле) резервуар воды и только.
Представили?
Вот тогда нам понадобится эти вещи КАК-ТО ОБЪЯСНЯТЬ.
Верно?
Вот я и спешу подготовить предварительный списочек.

Еще раз. Статистика сработает, если верна наша гипотеза. И не сработает, если гипотеза не верна. Я пологаю что гипотеза "мы одни" верна и ищу статистику в подтверждение этого. Если я ошибаюсь любая собранная мною статистика не стоит и выеденного яйца. Как сбор примет единственности острова Пасхи!
Я с этим не спорю!

[Кремальера]

Вот тогда нам понадобится эти вещи КАК-ТО ОБЪЯСНЯТЬ.

Да,нет.Тогда придется охр...вать. :(Это будет сродни тому что научно удастся подтвердить факт нашей единичной креации во вселенной..А кретор сам вдруг(например ,по Ницше)окажется мертвым. :-\Тады все. Хана-все галактики до горизонта событий наши.А хомосапиенс автоматически превращаются в неуклонно наращивающих продолжительность своих бренных дней полубогов.Звездных каменюк хватит на всех с избытком,вот только что с таким богатством человеку делать?

[Прохожий]

Играться, естественно.

[alex_semenov]

"Без расчета нет прихода!"
 

Значит так.
Большой диаметр коротационного тора  ~8000 пс (26 000 св. лет)
Малый радиус тора 250 пс.
Объем коротационного тора:



V= 9 869 604 400 пс³ (не стал округлять как положено, легче скопировать цифру как есть)

Плотность звезд в  галактическом диске на периферии p = 0,15 пс^-3
(взято http://www.bibliotecapleyades.net/vida_alien/xenology/04.0.htm)
 
Количество звезд в торе: N_cor =pV = 1 480 440 660
Общее количество звезд в Галактикет N= 2E+11 - 4E+11

Доля всех звезд  в коротационном торе N_cor/N= 0,0074-0,0037
(и это же вероятность того, что мы здесь случайно)

Кстати, там же (http://www.bibliotecapleyades.net/vida_alien/xenology/04.0.htm ) нашел замечательную таблицу. Из нее видно распределение количества звезд по типам:
 
B0-B5  ~0.1%
A0-A6  ~1%
F0-F5    3%
G0-C5   8%.
K0-K5   13%
M0-M5  66%
Гиганты ~1%
Белые карлики 8%

Если считать солцеподобными (пригодными для жизни) звезды от F5 до K12 (очень разумно!) то и получается 11% (согласно ссылке). Если считать признак одинарности зведы независимым от типа, то получаем что одинарные звезды составляют только 30% от всех звезд галактики.

В итоге. В коротационном торе должно быть 120 миллионов желтых карликов из которых 35 миллионов - одинарные (наше Солнце - один из них).

Если брать солнцеподобные звезды от F5 до K0 то в торе таких порядка 160 миллионов из которых   примерно 50 миллионов - одинарные.

В статье выше речь шла о 70 миллионах потенциально обитаемых звезд. Порядок совпадает. Так бы и получилось, если среднюю  плотность в торе принять 0,215 пс^-3

[alex_semenov]

Кремальера, не хочу тут заводиться снова на общефилософские вопросы, но среди сторонников множественности обитаемых миров устоялась полная бредятина (от Свидетелей Иеговы наверное? Они этот бред очень любят нести!) что если зарождение жизни, самосборка первой клетки чистая случайность то этого без божьего промысла случиться не может.
Может!
Скажем для того, что бы вероятность этого приблизилась к 1 (но не равнялась ей) достаточно иметь достаточно обширную вселенную.

Еще раз надо обратиться к теореме о бесконечных обезьянах.



Пусть Z - мощность алфавита букв, n - число букв в подбираемом тексте, m  - число случайных попыток. Тогда вероятность напечатать нужную комбинацию букв:



Это в случе m попыток. Если же m устремить к бесконечности (Лемма Бореля — Кантелли) то вероятность получить последова любой длины n (самособрать сколь угодно сложный объект вселенной) стремиться к 1.

Люди проявляют удивительную тупость, когда сталкиваются с теоремой о бесконечных обезьянах. Они не могут поверить что ТУПЫЕ обезяны могут напечатать любой шедевр за конечное число попыток!
При этом они говорят об одной обезьяне, которая печатает бесконечно. Мол, неуже ли когда-то чудо случистья?
Я не понимаю в чем тут проблема?
Самое смешное в том, что простой переборный алгоритм,  который РЕГУЛЯРНО перебирает по порядку все слова в алфавите Z добъеться успека (получит любой шдевр) гораздо быстрее СЛУЧАЙНЫХ обезьян!
Алгоритм, кстати, невероятно простой, абсолютно тупой!
Чему удивляться?
Но в чем все-таки ПРЕВОСХОДСТВО случайных обезьян над регулярным алгоритмом?
Они распараллеливаются.
Переборный алгоритм должен помнить что он сделал. Он может работать только последовательно. Он не может разменять пространство на время. А обезьяны могут. Если  мы берем бесконечный ряд обезьян (поэтому я предпочитаю говорить именно о бесконечных обезьянах, а не об одной бесконечной обезьяне) то вероятность того  что какая-то обезтяна с первого раза за n ударов напечатала именно тот текст что надо равна единице.
В случае параллельных обезьян та же формула:



P - вероятность того что нужный текст длиной n будет напечатан  с первой попытки.
m - число посаженных в ряд обезьян!
Если m бесконечно то p=1. Но если p меньше 1 (скажем 0.9) то нам не нужно бесконечное m!
Обратите внимание. Бесконечные или конечные обезьяны никак друг с другом не связаны. Они могут УХОДИТЬ за горизонт событий друг от друга. Поэтому в бесконечной вселенной существование такого чуда как жизнь на земле зародившаяся как сверх-сверх-сверх-божественное беспречинное чудо ГАРАНТИРОВАНО теорией вероятности. И нужно быть отпетым ослом что бы задать вопрос, мол почему именно у нас?
Потому что мы единственные кто можем задать этот вопрос!
Люди не способные это понять меня забавляют.
Но еще более тонкий нюанс!
Нам не нужна для чуда обязательно бесконечная вселенная. В ограниченной Вселенной это произойдет с определенной вероятность сколь угодно близкая к 1. При этом видимая часть вселенной тут никаким боком (мол места для эксперимента не хватит).  Мы сейчас наблюдаем вселенную радиусом примерно 14 миллиардов световых лет. Я бы взялся прикинуть размеры реальной но КОНЕЧНОЙ вселенной именно из предположения что мы - единственная жизнь на всю вселенную зародившаяся с вероятностью, скажем p=0.95.
Не знаю пока как оценить Z, n и m. Но идея умному понятна?
Я думаю кто-то уже это даже пробовал сделать до меня.

То есть. Не надо лепить тут бога. Нижняя (я называл ее верхней) граница мол, мы одни во всей видимой (и даже невидимой нам ее части) вселенной не требует ни божественного вмешательства ни даже бесконечной вселенной! Достаточно чтобы в мире (физической реальности) существовала чистая математическая случайность (и она "там" действительно есть!).
Хотя, может это и есть собственно, ОН? Промысел божий в чистом виде?
Гм…
 
Все, завязываем с философией!
Спорить с тем что я написал выше будет только необразованный осел. Я пересказал математическую банальность. Предупреждаю. Не с чем тут спорить. Если вы не согласны - идите учиться! Нефик шастать по интернетам!
 
Это не вам лично, Кремельера! Это так, общая педагогика всякому кто думает что за схоластическое словоблудием может спрятать свою глупость ... 

ЗЫ
(интересно, последнее замечание касается и меня тоже?)

[ВадимZero]

Еще раз надо обратиться к теореме о бесконечных обезьянах.

Алекс вам идея химической эволюции чем не нравиться?

[Patsak]

alex_semenov:
Patsak, о чем вы со мной тут хотите спорить?
Что статистический метод Караченцева ничего не доказывает?
Я уже сто раз сказал что доказать на основе имеющихся у нас фактов наше одиночество или противное НЕЛЬЗЯ.

Так, я с Вами здесь полностью согласен. Я тоже не спорю.

Но представьте на секунду что через сколько-то там лет астрономы с помощью космических, лунных супер-телескопов обшарят космос вокруг солнца и найдут вокруг только голые, голые, голые, голые камни. Если наши робобы пролетят через гейзеры Энцелады и покажут, что никакой сложной органики там не. Все мертво. Если на Марсе мы не найдем никаких следов даже самой примитивной вымершей жизни? Если нырнув в океан Европы мы найдем там стерильно-чистый (в биологическом смысле) резервуар воды и только.
Представили?
Вот тогда нам понадобится эти вещи КАК-ТО ОБЪЯСНЯТЬ.
Верно?
Вот я и спешу подготовить предварительный списочек.

В этом я Вас только поддержу, т.к. вполне возможно, что там мы действительно вообще ничего не найдем. Объяснить это «вообще ничего» будет трудно, хотя бы потому, что некоторые простейшие формы Земной жизни там могли бы быть.

Еще раз. Статистика сработает, если верна наша гипотеза. И не сработает, если гипотеза не верна. Я пологаю что гипотеза "мы одни" верна и ищу статистику в подтверждение этого.

Я понимаю, но тема то озаглавлена нейтрально - вопросительным знаком: «Заурядно ли наше место во Вселенной ?». Я имею право высказаться по теме, в направлении несколько отличном от Вашей магистральной линии ?
Вы же сами хотели беспристрастного обсуждения. Берем какой-либо факт и обсуждаем, является ли он решающим или хотя бы не независимым сначала для решения вопроса о нашей уникальности, а затем для возникновения и существования жизни.
Скажем вопрос о коротационном торе. Это бесспорно, один из признаков, увеличивающих нашу уникальность. Является ли это одним из признаков, влияющих на зарождение и существование жизни ? Какие аргументы можно привести в ту и другую сторону ?

Если m бесконечно то p=1. Но если p меньше 1 (скажем 0.9) то нам не нужно бесконечное m!
Обратите внимание. Бесконечные или конечные обезьяны никак друг с другом не связаны. Они могут УХОДИТЬ за горизонт событий друг от друга.

Это на тему глобального ультрафильтра и я готов подыграть.
Действительно, можно представить, что вероятность зарождения жизни в космологических масштабах, связана с некоторым объемом ячейки пространства-времени и вещества в ней, т.е. с разнообразием содержащейся в ней информации – так называемыми голографическим и универсальным энтропийным пределом.
Если величина этого параметра окажется больше, чем нужно, то очаги жизни будут разделены пространством, временем и энтропией на несвязанные части - некими подобиями горизонта событий. 

[Zhak RRR]

B0-B5  ~0.1%
A0-A6  ~1%
F0-F5    3%
G0-C5   8%.
K0-K5   13%
M0-M5  66%
Гиганты ~1%
Белые карлики 8%

 Красных карликов больше 77 процентов цифры та лгут!!!!! Белых 6 процентов!!!! Бесит то что вы снова к жёлтым карликам вернулись типа солнце нашего!!! Чем же они вам приелись все?! Красных больше, и жизни тоже около них должно быть на порядок выше!!! Земля центр вселенной по вашему?! Да вы же продукт массовой культуры!

[Инопланетянин]

Но идея умному понятна?

"Как умный человек вы, конечно, понимаете, что..."© Мне непонятна.

Нам не нужна для чуда обязательно бесконечная вселенная. В ограниченной Вселенной это произойдет с определенной вероятность сколь угодно близкая к 1. При этом видимая часть вселенной тут никаким боком (мол места для эксперимента не хватит).  Мы сейчас наблюдаем вселенную радиусом примерно 14 миллиардов световых лет. Я бы взялся прикинуть размеры реальной но КОНЕЧНОЙ вселенной именно из предположения что мы - единственная жизнь на всю вселенную зародившаяся с вероятностью, скажем p=0.95.

А в свете этой темы "ряд обезьян" уменьшается, т.к. не все планеты пригодны для жизни.

[Кремальера]

Еще раз надо обратиться к теореме о бесконечных обезьянах.

Хороший пример-легко и элегантно.Про обезьян теоремы не знал.Да и вообще  с вашими примерами как с хиндустанским араком -и легко и тяжело одновременно.

Мы сейчас наблюдаем вселенную радиусом примерно 14 миллиардов световых лет. Я бы взялся прикинуть размеры реальной но КОНЕЧНОЙ вселенной именно из предположения что мы - единственная жизнь на всю вселенную зародившаяся с вероятностью, скажем p=0.95.

Минуточку.А почему это вселенная должна быть конечной?Все ведь должно быть динамично.По последним модным тенденциям после завершения расширения она должна схлопываться. ???А если даже она и конечна..То каков тогда размер не видимой нами воронки??Еще 14 ярдов световых лет?Кроме того, если обезьяний пример работает,и "набор даже самого гениального произведения" возможен,то сколько по вашему этих "гениальных произведений" присутствует в наших метагалактических дебрях?На сколько голосов вопят лебеди?Учитывая последние наработки(а они-то у вас наверняка есть,т.к. что-то в последнее время лебединая песня стихает на форуме). :-[Или же есть смысл сначала все понадежнее проверить опираясь на "Природу"?

[Valambar]

По поводу теоремы о бесконечных обезьянах - математически все безупречно, а вот физически? Какой физический объем заполненной звездами Вселенной нужно охватить, чтобы в нем вероятность самозарождения жизни не была исчезающе малой?

И опять вопрос - а все-таки, масса Вселенной конечна или бесконечна?  И количество возможных звезд с планетами в ней конечно или бесконечно?

В первом случае - теорема о бесконечных обезьянах для нашей Вселенной не имеет смысла. Во втором - возникает вопрос, а насколько далеко находится мир, в котором произошло второе такое же событие.

[Klapaucius]

Я лично, во всяком случае, не хочу никому доказывать этими арументами свою точку зрения. Но я хочу иметь аргументы, которые ее как-то объясняли бы, если она окажется СПРАВЕДЛИВА (в результате наблюдений).
Улавливаете?
Если через время мы прямыми наблюдениями не найдем вокруг себя буйства жизни - вот тогда все вспомнят статью Караченцева. Но я предлагаю это сделать первыми и заранее. Уже сейчас. Давайте предположим что не нашли…
Можно ли понять ПОЧЕМУ мы одни?
Ведь вопрос о том одиноки ли мы во вселенной (вернее в нашей части вселенной) вопрос фактически рулеточный. Пока что рулеточный. Можете тут гнуть пальцы сколько угодно. Но я то системный аналитик и четко вижу что все аргументы у всех сторон - КОСВЕННЫЕ. Не решающие.
Поэтому сколько бы на этом форуме не спорили - воз будет и ныне там. В болоте неопределенности. Любая точка зрения имеет очень много шансов быть верной и пока мы не имеем парадигмистического эксперимента (решающих аргументов в виде результатов поиска планет с биосферой на супертелескопах) надо развивать все гипотезы одновременно.
Укреплять каждую. На всякий случай… А вдруг наступит время и она пригодиться?
 

Ну если так, спору нет. Развивайте. Просто тогда тоже не надо будет ничего развивать кроме всё более дальних поисков жизни и разума, до бесконечности. Потому что если мы однажды в этом поиске остановимся, произвольно предположим что искать смысла нет - тогда пиши-пропало. Всё, мы кончимся.

По поводу теоремы о бесконечных обезьянах - математически все безупречно, а вот физически? Какой физический объем заполненной звездами Вселенной нужно охватить, чтобы в нем вероятность самозарождения жизни не была исчезающе малой?

Две соседних звезды, около парсека. Меньше смысла нет (физического), разве что рассматривать объекты одной звёздной системы.

[zenixt]

Zentex, абсолютная звездная величина уже есть в таблице Караченцева. Смотрите. Первая строка в разделе "Солнце и звезды".  Только сигма у Караченцева отличается от вашей. Если исходить из данных в колонке a она будет 3,3715. Явно меньше вашей. Кто наврал?
Не важно. Ибо даже при меньшей сигма у Караченцева вероятность уникальности нашей звезды по абсолютной звездной величины меньше или равна 0,21. Вероятность типичности по этому параметру 0.79. То есть в переделах 2-й сигмы. Ничего особенного. При большей сигме (как у вас) звездная величина получится еще более типичной.

Ой, ну на глаз же из таблицы видно, без всяких формул, что по абсолютной звездной величине Солнце - не типичная звезда.
+4,77 и +12,12 !!! Вдумайтесь. Лень мне ворошить свои знания.
Что касается современного уровня знаний.
По содержанию кислорода в атмосфере среди планет Солнечной Системы Земля уникальна. По воде ничего нельзя сказать, поскольку Уран и Нептун малоизучены, но глядя на спутники планет-гигантов можно сделать осторожный вывод, что Земля типична.

[zenixt]

А-а! По наличию планет на сегодняшний день Солнце - типичная звезда, поскольку в 70-е годы на основании косвенных данных делался вывод, что Солнце по этому параметру нетипично.
 В сумме же выходит(опять лень точно считать), что Земля, нетипичная, по крайней мере
планета, но никак не уникальная. О жизни, по условию, речи пока нет.

[vika vorobyeva]

Ответ Дмитрия Вибе на мой вопрос о коротационном радиусе Галактики и положении Солнца.

"Здравствуйте, Вика!
Боюсь, что в этом направлении действительно никакого кардинального продвижения не было. Есть люди, отстаивающие положение Солнца вблизи коротационного радиуса. Это, в частности, наша ростовская школа во главе с Юрием Мишуровым. Однако в литературе для коротационного радиуса можно найти значения и в 2-3 кпс, и в 15 кпс, что означает возможность для Солнца время от времени пересекать спиральные рукава. И есть люди, отстаивающие эту позицию, главным образом, пытающиеся привязать к прохождениям через спиральные рукава какие-то земные периодические геологические особенности. Есть даже экстремалы, которые по выявленным периодическим изменениям в геологических параметрах выводят параметры галактической спиральной структуры.
Рискну предположить (хотя детального исследования не проводил и потому могу ошибаться), что астрономическое сообщество в целом этой проблемой не слишком озабочено, отсюда и отсутствие продвижения. Если искать радиус коротации в контексте исследования звёздной кинематики, то это можно гораздо удобнее и потому достовернее делать для других галактик. Если искать радиус коротации в астробиологическом контексте, то тут надо попутно понять, так ли уж прохождения через спиральные рукава опасны для жизни. А ведь попутно есть ещё предположения, что Солнце могло сильно мигрировать по Галактике, в том числе, и в радиальном направлении. Так что, даже если сейчас Солнце находится на радиусе коротации, не факт, что оно всегда там (тут) было.
С уважением,
Дмитрий"

[Valambar]

По поводу теоремы о бесконечных обезьянах - математически все безупречно, а вот физически? Какой физический объем заполненной звездами Вселенной нужно охватить, чтобы в нем вероятность самозарождения жизни не была исчезающе малой?

Две соседних звезды, около парсека. Меньше смысла нет (физического), разве что рассматривать объекты одной звёздной системы.

Но как раз на таком расстоянии по факту ничего не обнаружено. Не обнаружено и значительно дальше. Да и теорема бесконечных обезьян здесь точно работать не будет. Кстати, неприменима она и во всей Галактике - опять же, слишком мало в ней звездных систем вообще, а пригодных для зарождения жизни типа земной - в частности. Также она неприменима и в отношении ближайших галактик.

То есть получается - как бы ни была красива эта теорема, в реальности она нам ничем не поможет. Что толку в том, если другая жизнь возникла в триллионах триллионов световых лет от нас?

[vika vorobyeva]

[То есть получается - как бы ни была красива эта теорема, в реальности она нам ничем не поможет. Что толку в том, если другая жизнь возникла в триллионах триллионов световых лет от нас?

Насколько я поняла мысль alex_semenov, он этой теоремой попытался показать, что для редчайшего случая самозарождения жизни не нужно божественное вмешательство, достаточно простого везения (а если бы Земле не повезло, то и некому было бы задаваться этим вопросом). Иначе говоря, если мы обнаружим, что кроме нас, в Галактике (или даже Метагалактике) никого нет, это еще не означает акта Божественного творения здесь, на Земле.

[Кремальера]

Рискну предположить (хотя детального исследования не проводил и потому могу ошибаться), что астрономическое сообщество в целом этой проблемой не слишком озабочено, отсюда и отсутствие продвижения

Вот уж не думал что такая старая проблематика в астрономии может быть не копаной.

Что толку в том, если другая жизнь возникла в триллионах триллионов световых лет от нас?

А что уже насчет триллионов световых лет есть какая-то уверенность?Можно пока с уверенностью сказать лишь о 13,8 ярдах световых лет видимого пространства.Т.е. "паучья банка" которую могут увидеть пауки огромна,но не бесконечна.А вот что касается не видимой части тут да,имеются вопросы..

Иначе говоря, если мы обнаружим, что кроме нас, в Галактике (или даже Метагалактике) никого нет, это еще не означает акта Божественного творения здесь, на Земле.

Не означает.Но согласитесь ,такое положение дел приведет к обожествлению случая.Ну или даже не самого факта случившегося,а математических выкладок его объясняющих. :-[Нужно тогда будет срочно обосновывать само рождение вселенной.БВ исходящий тоже из неких изначальных условий(теории точки сжатия), торжеством самой случайности также ставится под вопрос.Вообщем здесь одни вопросы-тяжелый уикенд получается..

[Klapaucius]

Но как раз на таком расстоянии по факту ничего не обнаружено. Не обнаружено и значительно дальше.

В солнечной системе есть Земля. У соседних, ближайших звёзд планет земного типа (по размерам) в "зоне жизни" тоже не обнаружено, но почти нигде и не "закрыто". Разве что в этом месте у незначительного процента от всех звёзд обнаружили планеты-гиганты. Что позволяет делать экстраполяции. Сейчас точно не скажу, но по-моему такая планета например у компонентов A и B Альфы Кентавра (кое-кто у нас тут и C со счетов не сбрасывает) может быть с вероятностью в несколько процентов. А это очень много.

Иначе говоря, если мы обнаружим, что кроме нас, в Галактике (или даже Метагалактике) никого нет, это еще не означает акта Божественного творения здесь, на Земле.

Не означает.Но согласитесь ,такое положение дел приведет к обожествлению случая.Ну или даже не самого факта случившегося,а математических выкладок его объясняющих. :-[Нужно тогда будет срочно обосновывать само рождение вселенной.БВ исходящий тоже из неких изначальных условий(теории точки сжатия), торжеством самой случайности также ставится под вопрос.Вообщем здесь одни вопросы-тяжелый уикенд получается..

А это вообще не дискуссионный вопрос, просто религиозный. Если мы одни на всю Вселенную - "доказательство". Если мы "на каждом километре" - тоже так было задумано.
Или наоборот, при любом варианте случайность: плод физических свойств Вселенной.

[ВадимZero]

То есть получается - как бы ни была красива эта теорема, в реальности она нам ничем не поможет. Что толку в том, если другая жизнь возникла в триллионах триллионов световых лет от нас?

В данном случае эта гипотеза позволяет решить парадокс Ферми. Но у этой гипотезы есть слабое место. Хаос который порождают бесконечные обезьяны, идеальный хаос, а потому в нем возможно все. В то время как хаос первичного бульена, детерминированый хаос. Он детерминирован особенностями самой среды(особенностями взаимодействий молекул с друг другом). А потому в нем имееться конечное число степеней свободы. Тоесть первичный бульен, что то вроде генератора псевдослучайных чисел, а потому он зациклен в свойственных для него рамках.