Небесный свет

[ВадимZero]

Итак представляю вашему вниманию фантастическо-волшебную технологию распостранения разума во вселенной со скоростью света! Как вы понимаете со скростью света можно распостранять только информацию. Но если уж разум это не более чем информация то почему бы не отказаться от физических средств доставки и посылать чисто его самого? Но тут возникает сразу проблема приемника нашей инфы. Пока без приемника не как, до тех пор пока мы несможем по средствам света организовывать материю нужным нам способом,  на растояниях в тысячи парсеков. А если тащить сначала приемник то вся затея теряет смысл. Потому бы ненайти уже естейственный приемник для нашего сигнала. Вспоминеться фильм "особь"..Там глупая цивилизация(это мы) приняла сигнал высокоразвитой цивилизации, в которой была записана чужеродная ДНК. И глупа цивилизация этот код синтезировала и воплотила вырастила на основе ее организм...Существо конено же сбежало...со всеми последствиями. Но я не думаю что стоит расчитывать на наличие таких глупых цивилизаций. Более того расчитывать на наличие цивилизации в дальности действия луча вообще думаю бесмысленно, в лучшем случае мы найдем примитивную жизнь в виде прокариотов фотосинтетиков. И вот если задуматься...Можно ли таких фотосинтетиков использовать как приемник? Допустим мы создали опорный луч освещающий всю ночную сторону планеты, можем ли мы как нибуть синтезировать в нутри инопланетной клетки  ДНК биоробота, используя знания об эволюционых процессах. Допустим в будущем мы пришли к пониманию что на ранних эволюционных этапах жизнь всегда идет по одному и тому же сценарию приходя к одним и тем же решениям вследствии громадной вычислительной массы организмов. Что выглядит вполне правдоподобно. Различия будут обусловлены лишь различиями в среде, но эволюционные механизмы в целом одинаковы....
  Вообщем чтобы экзопланетная клетка захотела стать нашим приемником, ей нужно предложить какойто полезный симбиоз. Тоесть нам нужен такой луч который в случае, небольших мутаций в клетке позволил бы создавать под действием луча в мутировавших участках клетки, нужные ей белки. А вернее такие которые ей наверняка бы пригодились. Сдесь опорный луч представляеться в виде замены ДНК, что клетке будет несомненно выгодно. Затем в какойто момент под действием луча нужно выробатывать еще и нужные нам белки, которые собираясь в комплексы создадут уже что типа конструктора ДНК, который используя тот же опорный луч, синтезирует уже ДНК нашего биоробота. Так наша паразитная ДНК захватит клетку хозяина, начнет делиться превращаясь в итоге в кокон где будет созревать наш биоробот. По мере его созревания в мозг биоробота будет загружаться разум с опорного луча.
   Итак у этой технологии если она будет создана есть свои недостатки и свои премущества..

[Diman]

А хватит ли мощности этого лазерного луча?
На межзвёздных расстояниях видимая яркость лазера будет сравнима с яркостью тусклых звёзд, возможно, будет меньше 6-ой зв. величины.
Как может такой совершенно ничтожный по яркости источник обладать мутагенным действием?

[ВадимZero]

На межзвёздных расстояниях видимая яркость лазера будет сравнима с яркостью тусклых звёзд

Лазерная система нужна та что планируеться для разгона лазерного паруса, только боле маштабная.

[Nucleosome]

трудность в том, чтобы фотосинтетик как-то воспринял информацию там, где он воспринемает только энергию и ещё и перевёл её в свою наследственную информацию. и это всё при том, что мы не имеем ни малейшего представления что представляет собой этот фотосинтетик, поскольку это:

Допустим в будущем мы пришли к пониманию что на ранних эволюционных этапах жизнь всегда идет по одному и тому же сценарию приходя к одним и тем же решениям вследствии громадной вычислительной массы организмов. Что выглядит вполне правдоподобно. Различия будут обусловлены лишь различиями в среде, но эволюционные механизмы в целом одинаковы....

правдоподобно не выглядит - достаточно только посмотреть какие разные бывают организмы живущие в одних и тех же условиях

[ВадимZero]

правдоподобно не выглядит - достаточно только посмотреть какие разные бывают организмы живущие в одних и тех же условиях

После кембрийского взрыва, разнообразие конечно сильное, но не факт что до него оно тоже имело место. Да и разные организмы в одних и техже условиях жувут потому что они являються разными частями одной экологической системы.
Так что сравнивать нынешнюю жизнь и древнюю по наличию разнообразия не коректно.
А в целом я конкретно не знаю и не кто не знает, я просто думаю что древня жизнь была очень однообразной и возможно предсказуемо однообразной. В любом случае это необходимое условие для создания такой технологии. В противном случае она бы не была волшебно фантастической.

[Klapaucius]

Уменьшаем скорость в 10000 раз. До 30 км/сек. Т.е. до средней скорости между звёздами. Вместо фотонов тогда просто "споры". Что это даёт? "Рабочий" размер спор неясен, их количество должно быть довольно большим. Чтобы например с вероятностью 0,5 за характерное время полёта между звёздами (30-40 тыс. лет при плотности как в окрестностях Солнца при такой скорости) одна "спора" долетела до соседней звезды.


Конечно, облучение скажем из галактического центра (или из ряда более мелких источников, таких как звёзды и возможно меньше) выглядит выгоднее. По времени в основном, по энергетике вопрос. Но ведь время особой роли не играет. До порядка 10 млд.лет: если больше то уже стало бы  понятно, что в нашей Галактике панспермии нет (при размере галактики 100 тыс. св. лет это 3 млд. лет, т.е. сравнимая величина, и "полная" панспермия почти на грани, порядок против - и она невозможна). И надежда только на такую экзотику с "умными"фотонами.

[Nucleosome]

я просто думаю что древня жизнь была очень однообразной и возможно предсказуемо однообразной

скорее всего нет - она была как раз разнообразной особенно на молекулярном уровне - поскольку оптимальные решения дожившие до наших дней и вытеснившие прочие тогда не были найдены, особенно это касается молекулярного уровня, а в нём-то всё и дело при такой "технологии"...

После кембрийского взрыва, разнообразие конечно сильное, но не факт что до него оно тоже имело место

и до тоже - в эдикарской фауне множество очень трудно интерпертируемых и не похожих на современные организмов...

[ВадимZero]

По времени в основном, по энергетике вопрос.

Время это единственная планка которую не возможно преодолеть маштабированием технологии.

[Klapaucius]

Так что сравнивать нынешнюю жизнь и древнюю по наличию разнообразия не коректно.
А в целом я конкретно не знаю и не кто не знает, я просто думаю что древня жизнь была очень однообразной и возможно предсказуемо однообразной.

Вспомним про Австралию и Новую Зеландию. Там есть сумчатые, вообще своя экосистема, много организмов не похожих на те что в остальном мире (хотя примеров конвергентной эволюции много). Если бы мы "облучались", полагаю такой ситуации бы не было. Даже разных рас людей, возможно, не было бы.

[Klapaucius]

По времени в основном, по энергетике вопрос.

Время это единственная планка которую не возможно преодолеть маштабированием технологии.

Извините, не понял смысла комментария...

[ВадимZero]

скорее всего нет - она была как раз разнообразной особенно на молекулярном уровне

Она не может быть разнообразной долго( милиард лет)

  прочие тогда не были найдены,

Это сильно необосновоное высказывание. Я утверждаю что вычислительная маса простейших в течении милиарда лет вполне может дойти до эволюционного оптиума. В конкретной среде, будет выживать оптимальная конфигурация вытесняя все остальные. Разнообразие во многом связано с появлением многоклеточности и как следствие появление многочисленных нишь в том числе и для простейших. Я не понимаю как можно представить разнообразие прокариотов...где схема питания одна, условия одни.

[ВадимZero]

Вспомним про Австралию и Новую Зеландию. Там есть сумчатые, вообще своя экосистема, много организмов не похожих на те что в остальном мире (хотя примеров конвергентной эволюции много). Если бы мы "облучались", полагаю такой ситуации бы не было. Даже разных рас людей, возможно, не было бы.

Нет я не собираюсь разум передовать с помощью экзопланетных сумчатых. Я отталкиваюсь от механизмов синтеза белка или других клеточных механизмов а они везде одинаковы.

Извините, не понял смысла комментария...

Скорость света это естейственная граница которую вы не преодолеете, а вот энергия может варироваться от..грав маневра у солнца(минимальная), до энергии всего солнца. Для цивилизации будущего космическая экономика мощностью тысячу гигават и такая же в милион гигават...будут стоить примерно одинаково, так как основная цена это ее проектирование, а маштабирование в силу использования автоматики будет уже копеечным.

[zenixt]

"Направленная панспермия" - вот так было бы лучше назвать эту тему.
 Фантастика довольно реалистичная. Допустим, телескопом мы открыли подходящую планету. Допустим, мы освоили нанотехнологии, создали нечто вроде рибосомы - синтезатора белков, ДНК и научились все это хранить на субсвете в течение десятилетий.
 Разогнать миллиграммы вещества до субсветовых скоростей нам под силу уже сегодня(нечто типа коллайдера).  Остается открытым вопрос, как этот миллиграмм вещества затормозить у звезды.
 Здесь конструкция получится весом уже в тонны. Лазерный луч здесь не подойдет. Опять же наш "коллайдер" разгоняет миллиграммы вещества до околосветовой скорости. Представляете, какая энергия в результате будет у этого миллиграмма???Нет, возмите учебник физики и калькулятор. При "соударении" с нашей несколько-тонной конструкцией, энергия миллиграмма вещества(пылинки) превращается в лучистую, и нашей конструкцией концентрируется на пылинке, которую нужно затормозить. Ну и что, что наша конструкция разгоняется дальше. Главное скорость нашей пылинки "моментально в космических масштабах" упала до десятков км/сек.
 Итак, звездной системы наш "пансперм" достиг.
 Как же ш его теперя доставить на планету???

[zenixt]

Фантазирую дальше.
 Проверка. Берем некоего микроба, запечатываем в углеродную нанотрубку(эдакий космичейский ручейник(шитик)) и сбрасываем со спутника на Землю на "маркере"(чтобы отыскать этого микроба). Если он приземлился цел и невредим, то средство доставки нашего "пансперма" на планету готово.

[ВадимZero]

"Направленная панспермия" - вот так было бы лучше назвать эту тему.
 

Нет, здесь речи о панспермии, тоесть о передаче жизни. Сдесь идея передавать разум на планеты где уже есть примитивная жизнь. Причем в обход визического переноса материи(корабля, клетки)

[Nucleosome]

Она не может быть разнообразной долго( милиард лет)

почему? потому что найдёт оптимум раньше? так ведь... оптимы конечно существуют - к примеру есть почти универсальные биохимические механизмы, но после каждого из таких оптимумов начинается уже разнообразие и развитие специфических для каждого механизмов, вызванных конкуренцией.

Разнообразие во многом связано с появлением многоклеточности и как следствие появление многочисленных нишь в том числе и для простейших.

да, многоклеточные создают конечно ниши для одноклеточных, но и создают их друг для друга

[ВадимZero]

почему? потому что найдёт оптимум раньше? так ведь... оптимы конечно существуют - к примеру есть почти универсальные биохимические механизмы, но после каждого из таких оптимумов начинается уже разнообразие и развитие специфических для каждого механизмов, вызванных конкуренцией.

В моем понимании оптиум это пик который может достигнуть экосистема в определенных условиях, то есть любая конкуренция достигла состояния баланса. Баланс этот сохраняеться до тех пор пока не измениться среда. Для прокариотов таким изменением была кислородная катастрофа.
Эволюция не стремиться к усложнению..она стремиься к оптиуму для реплекаторов.

[FRIM@N]

На межзвёздных расстояниях видимая яркость лазера будет сравнима с яркостью тусклых звёзд

Лазерная система нужна та что планируеться для разгона лазерного паруса, только боле маштабная.

А мощи хватит? Я тут на вскидку подсчитал, лазерный луч имеет определенную расходимость, это закон физики, обойти его нельзя. Определяется дифракцией света, за счет дифракции на выходном зеркале луч имеет угловую расходимость А=lambda/D где lambda - длина волны излучения, а D - диаметр зеркала. Современные твердотельные и газовые лазеры имеют расходимость в среднем 2мрад. Для удобства округлим до 1мрад и подсчитаем диаметр пятна на дистанции 50 световых лет. Получится 0.05 световых лет. Диаметр солнечной системы по орбите плутона где то 80а.е. или по другому 0.00126 ly, следовательно пятно будет больше нашей солнечной системы в 39раз.
Даже если закачать в наш лазер всю энергию солнца, то яркость источника будет находится на уровне примерно -7m, как Венера. На дневном небе заметит опытный наблюдатель, но живущим на планете организмам это вряд ли что даст. Свет материнской звезды будет на несколько порядков выше.
В пределах нашей солнечной системы лазеры как источник разгона для КА будут работать замечательно, до орбиты Марса вообще сказка. Ну а на дольние дистанции увы.
Вообще тема "небесного света" давно упоминается в различных религиях. Называется свет Атмы, или божественный свет, который пронизывает все сущее и дает ему развитие. То есть фактически как по теме, программирует живые существа. Естественно действует на материальном, а на тонком, метафизическом плане. Обнаружить невозможно, поэтому можно только принять на веру 

[ВадимZero]

А мощи хватит? Я тут на вскидку подсчитал, лазерный луч имеет определенную расходимость, это закон физики, обойти его нельзя.

Почему нельзя? http://ru.wikipedia.org/wiki/Луч_Эйри
Кроме того расхождение луча из-за дифракции можно снизить за счет использования большой линзы.
http://go2starss.narod.ru/pub/E002_LSIP.html#M3

[zenixt]

"Направленная панспермия" - вот так было бы лучше назвать эту тему.
 

Нет, здесь речи о панспермии, тоесть о передаче жизни. Сдесь идея передавать разум на планеты где уже есть примитивная жизнь. Причем в обход визического переноса материи(корабля, клетки)

Ответьте на вопрос, интеграл от е в степени х.

[AlexOrex]

А мощи хватит? Я тут на вскидку подсчитал, лазерный луч имеет определенную расходимость, это закон физики, обойти его нельзя.

Почему нельзя? http://ru.wikipedia.org/wiki/Луч_Эйри
Кроме того расхождение луча из-за дифракции можно снизить за счет использования большой линзы.
http://go2starss.narod.ru/pub/E002_LSIP.html#M3

Итак,
D_пятна = (2,44 х дистанция х длина волны) / D_линзы, соответственно:
D_линзы = (2,44 х дистанция х длина волны) / D_пятна
Примем пятно диаметром 12 000 км (полушарие землеподобной планеты), дистанцию 20 световых лет (2,0х10¹⁷ м) и волну 500 нм. Тогда минимальный размер линзы:
D_линзы = (2,44 х 2х10¹⁷ х 5х10^-7) / 1,2х10⁷ = 2,03х10⁴ м = ВСЕГО 20 км!
Но чтобы наш "небесный свет" составлял на экзопланете хотя бы 1% от света местного солнца, полезная мощность установки должна быть около 2 ПВт (2х10¹⁵ Вт), что соответствует идеальной солнечной батарее размером 1200х1200 км на орбите Земли (без учета КПД лазера), а поток энергии через линзу - 5 мегаватт на м². Вроде не очень страшно, но это явно технология еще более "максимальная" (по выражению Алекса Семенова), чем лазерный парусник.

Дело за малым - проработать биологический механизм воздействия, тот самый "тюлилихум ааухум", чтобы нужный эффект достигался, желательно, серией кратковременных вспышек.

[ВадимZero]

Дело за малым - проработать биологический механизм воздействия, тот самый "тюлилихум ааухум", чтобы нужный эффект достигался, желательно, серией кратковременных вспышек.

Всетаки я думаю что это не как не стартовая технология. Возможно понадобиться  изучить не одну экзопланетную форму жизни, чтобы придти к пониманию общих законов эволюции. А потому это технология ближе к пост-цивилизации.

[FRIM@N]

Dлинзы = (2,44 х 2х1017 х 5х10-7) / 1,2х107 = 2,03х104 м = ВСЕГО 20 км!

Пересчитал, у меня при апертуре 20км и дистанции 20ly получилось пятно около 8.15 астрономических единиц.
Я считал по следующей формуле Основная рабочая формула для расчета: α = 1,22 λ/d, где α - угол расхождения (радиан), λ - длина волны света (в документе для удобства в нм), d - исходный диаметр луча (в документе для удобства в мм). 1,22 - коэффициент, зависящий от формы апертуры (выходного отверстия).
Расчет в экселе http://lasers.org.ru/forum/attachments/doc-xls.11190/ 
Формула немного не точная, коэффициент взят неправильно, есть соответствующая тема https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=13327.0  то есть пятнышко надо множить на два, итого должно получится 16 с хвостиком a.e.
В реале все будет еще хуже. Излучатель не точечный.

тюлилихум ааухум

Судя по всему тоже читали?    Белая трость калибра 7,62

[AlexOrex]

Расчет в экселе http://lasers.org.ru/forum/attachments/doc-xls.11190/

Забил в самую верхнюю строчку апертуру линзы 20 млн мм, расстояние 2х10¹⁷м и волну 500 нм. Получились D'=6100 км и  D=12220 км. Я чего-то не увидел?
"Белую трость" читал по наводке с этого раздела.

Хотя у меня есть БААльшие сомнения, что удастся разработать такое дистанционное био-информационное воздействие. Но если уж у (пост)человечества будет энерго-лазерная система в петаватты, почему бы не провести такой эксперимент?

[zenixt]

"Направленная панспермия" - вот так было бы лучше назвать эту тему.
 

Нет, здесь речи о панспермии, тоесть о передаче жизни. Сдесь идея передавать разум на планеты где уже есть примитивная жизнь. Причем в обход визического переноса материи(корабля, клетки)

Это если у этой примитивной жизни уже есть устройство, способное принимать информацию от электромагнитных волн и овеществлять ее. То есть направленный "пансперм" необходим в любом случае.

[ВадимZero]

Хотя у меня есть БААльшие сомнения, что удастся разработать такое дистанционное био-информационное воздействие. Но если уж у (пост)человечества будет энерго-лазерная система в петаватты, почему бы не провести такой эксперимент?

Эксперменты лучше здесь проводить..пытатья направлять эволюцию простеших светом. Пусть это будет интересная задачка для эволюционных биологов. Это веть по сути хакерство экзопланетной жизни.

[FRIM@N]

Я чего-то не увидел?

Ну не знаю, сейчас забил заново данные. Апертура 20 млн мм, расстояние 2х10¹⁷ м и волну 500 нм. Получилось пятно 1.22х10¹¹ мм или 122000км, на один нулик ошиблись. Я до этого тоже допустил ошибку, не учел запятые.

[AlexOrex]

Я чего-то не увидел?

Ну не знаю, сейчас забил заново данные. Апертура 20 млн мм, расстояние 2х10¹⁷ м и волну 500 нм. Получилось пятно 1.22х10¹¹ мм или 122000км, на один нулик ошиблись. Я до этого тоже допустил ошибку, не учел запятые.

"Нич-чего не понимаю"(С). При тех же данных у меня выходит D'=6100000000 и D=1,222Е+10 мм.
Но не суть важно. Что 20, что 200 км линза - примерно одного уровня сложности - того же, что лазерный разгонник. Кстати, цивилизация, обладающая апертурой 20 км, может рассмотреть целевую планету с разрешением 140 мм / D = 7 х 10^-6'. Поскольку расстояние около 6 парсек, предел разрешения получается как раз около 6 000 км. Но, думаю, и интерферометр размером с земную орбиту такой цивилизации по плечу.
Скажем так: для очень твердой научной фантастики идея пойдёт.

[zenixt]

Хотя у меня есть БААльшие сомнения, что удастся разработать такое дистанционное био-информационное воздействие. Но если уж у (пост)человечества будет энерго-лазерная система в петаватты, почему бы не провести такой эксперимент?

Эксперменты лучше здесь проводить..пытатья направлять эволюцию простеших светом. Пусть это будет интересная задачка для эволюционных биологов. Это веть по сути хакерство экзопланетной жизни.

Почему обязательно светом??? Облучение альфа и бета частицами. Во- первых, мы можем вызывать мутации. Во-вторых, рассеяние альфа-луча может быть гораздо
меньше чем у лазера, то есть прицелиться в планету мы можем гораздо лучше.

[zenixt]

Вообще-то, это здорово, не сходя с места, подгототовить планету к колонизации. Надо полагать, что местный разум, ко времени "пришествия" должен вымереть. Или это исключительно благотворительная миссия???

[ВадимZero]

Кстати, цивилизация, обладающая апертурой 20 км, может рассмотреть целевую планету с разрешением 140 мм / D = 7 х 10-6'

Тоесть можно засеч пасущихся экзопланетных слоников?

[ВадимZero]

Почему обязательно светом??? Облучение альфа и бета частицами.

С помощью альфа и бета частиц невозможно создать усконаправленый луч. Но даже если у вас это получиться, то альфа частицы всеравно будут неизбежно сталкиваться с частицами межзвездного газа и будут рассеиваться. Плюс атмосфера большинство частиц задержит.

Во- первых, мы можем вызывать мутации.

Случайные мутации нам не нужны. Нам нужны как раз таки направленные мутации которые свойственны механизму изменчивости экзоклетки. Если проще обьяснить данную технологию то она выглядит так...Любая жизнь стремиться к выживанию, а наш луч в своем роде рука помощи. Кладесь так сказать ценной информации, например по синтезу белков, или механизмов изменчивости или еще чего что поможет экзаплонетной клетке для выживания. Главное чтобы экзоклетка в силу своей естейственной мутации смогла эту инфу в луче использовать. А дальше уже идет хакерство..мы создаем направленым лучем не просто приспособленную клетку, мы самимх себя там создаем.

Вообще-то, это здорово, не сходя с места, подгототовить планету к колонизации.

Это супер пупер технология, на грани возможного.

Надо полагать, что местный разум, ко времени "пришествия" должен вымереть.

Если есть разум то задача сильно упрощаеться....нам лишь нужно передать свой разум другой цивилизации уже используя чисто комуникационный канал. Главное знать, заранее, что от этого разума ожидать.