A A A A Автор Тема: Маркер в центре зеркала  (Прочитано 3706 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн INPan

  • *****
  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 197
  • Игорь Панкратов
    • Сообщения от INPan
Re: Маркер в центре зеркала
« Ответ #40 : 26 Июл 2012 [06:57:14] »
Таки не поленился я реализовать идею arkturz-а, в "металле", так сказать.  :)
...
Я надеюсь китайцы нас смотрят... Стало быть скоро данный девайс появится в наших магазинах. ;D
Пойдёт. :) Только китайцы не возьмутся. Вот ежели бы одна опора была подпружинена, т.е. обеспечивала касание базовых опор автоматически, тогда да, сдерут обязательно.  :-X
Та-ак, обдумаем и этот вопрос.

halx

  • Гость
Re: Маркер в центре зеркала
« Ответ #41 : 26 Июл 2012 [09:53:01] »
Нет, на какой кончик фломастера?!
Ну вот, а на 3D модели вверху это не из чего не вытекает. Ровный стол - часть Вашей установки.

Цитата
Долгой и муторной настройки тоже не требуется: две оськи с роликами устанавливаем так, чтобы их ролики приблизительно касались торца зеркала в точках, расположенных под углом 120 градусов и затягиваем их гайки.

Как получить ровно 120 градусов? На зеркале ничего отмечать нельзя. Курвиметром по торцу на число Пи шагов? При том, что ошибка по периметру утраивается от ошибки в радиусе выставленом гайками. Перекос получить очень легко.

Цитата
За тем третью оську слегка прижимаем роликом к торцу зеркала

затягиваем насколько туго? А вращаться оно будет после этого? А если зеркало только приблизительно круглое?

Цитата
Далее перемещаем в продольной прорези держатель фломастера для установки нужного диаметра колечка на зеркале. Всё это делается только один раз для конкретного зеркала.

Как определить положение держателя в прорези для нужного диаметра колечка? Методом проб и ошибок? Делая пробные рисунки? На зеркале? Для каждого конкретного зеркала?

Короче говоря - не все так просто, как оно рисуется.

Цитата
Единственное, с чем придётся повозиться - это с настройкой откидной лапки для нанесения кружочка.

Это как раз простейшая часть и отъюстировать ее можно легко очень хорошо, причем раз - и навсегда.

Цитата
... та-ак, ещё одна засада. Луч лазера должен  точно пересекать ось в ращения столика в точке её пересечения с лицевой поверхностью зеркала. Если мы кладём на столик зеркало другой толщины, то придётся ещё и лазер настраивать?

Ничего не надо настраивать. При юстировке в комнате, достаточно направить лазер на любую типичную точку зеркала, например на расстоянии 1/2 от края, и выбрать радиус дающий отраженное пятно в удобном для наблюдения месте (потолок, стена... если гладкие, как в карцере - прилепить мишень).

Цитата
И так, достоинства:
1. Станок позволяет находить оптический центр зеркала.
2. В станок может быть установлено зеркало любого диаметра.
Недостатки:
1. Это станок ( не знаю можно ли это считать недостатком). И он требует каждый раз подстройки лазера под определённую толщину зеркала.

Вывод:
Этот станок по сложности исполнения почти равен Вашему, только перевернут вверх ногами.  ;)

Оффлайн INPan

  • *****
  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 197
  • Игорь Панкратов
    • Сообщения от INPan
Re: Маркер в центре зеркала
« Ответ #42 : 26 Июл 2012 [12:56:34] »
Цитата
Цитата
... та-ак, ещё одна засада. Луч лазера должен  точно пересекать ось в ращения столика в точке её пересечения с лицевой поверхностью зеркала. Если мы кладём на столик зеркало другой толщины, то придётся ещё и лазер настраивать?
Ничего не надо настраивать. При юстировке в комнате, достаточно направить лазер на любую типичную точку зеркала, например на расстоянии 1/2 от края, и выбрать радиус дающий отраженное пятно в удобном для наблюдения месте (потолок, стена... если гладкие, как в карцере - прилепить мишень).
Да, вот теперь понял! Как только биения луча на потолке прекращаются, это означает, что центр вращения столика совпадает с оптическим центром зеркала и с тем местом, куда откидная лапка поставит метку. :)

Цитата
Цитата
Долгой и муторной настройки тоже не требуется: две оськи с роликами устанавливаем так, чтобы их ролики приблизительно касались торца зеркала в точках, расположенных под углом 120 градусов и затягиваем их гайки.

Как получить ровно 120 градусов? На зеркале ничего отмечать нельзя. Курвиметром по торцу на число Пи шагов? При том, что ошибка по периметру утраивается от ошибки в радиусе выставленом гайками. Перекос получить очень легко.
Как получить 120 градусов? Да ни как. Ни какой разницы нет 120 или 130 или 100 градусов. Просто нужно сделать так, чтобы ролики были приблизительно на равном расстоянии друг от друга +/- 1-2 см. Это ведь не сложно.

Оффлайн INPan

  • *****
  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 197
  • Игорь Панкратов
    • Сообщения от INPan
Re: Маркер в центре зеркала
« Ответ #43 : 26 Июл 2012 [13:22:04] »
Цитата
Как определить положение держателя в прорези для нужного диаметра колечка? Методом проб и ошибок? Делая пробные рисунки? На зеркале? Для каждого конкретного зеркала?
Точно выставить держатель фломастера не получится, да это и не требуется. Ну можно например отградуировать Треугольник заранее и выставлять ножки и держатель фломастера по градуировке. Но даже при этом есть вариант промахнуться, ведь ножки   вряд ли будут строго перпендикулярны плоскости треугольника. И вместо кружка диаметром 3 мм мы получим к примеру 5 мм. Ну и что? Какая разница? Ведь центр кружка будет в любом случае совпадать с геометрическим центром зеркала.
...
Но у вашего станочка есть одно бесспорное преимущество - это возможность найти истинный оптический центр зеркала!
Просто придётся немного повозиться с настройкой его наклона на вращающемся столике по двум перпендикулярным осям и смещением на столике вдоль двух перпендикулярных осей. И когда при вращении зеркала лучик станет неподвижным, шлёпаем в его центр штампик в виде кружочка.
... и выясняется вдруг, что наше зеркало является внеосевым параболоидом. ;D Вот засада-то будет.

Оффлайн INPan

  • *****
  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 197
  • Игорь Панкратов
    • Сообщения от INPan
Re: Маркер в центре зеркала
« Ответ #44 : 26 Июл 2012 [13:24:16] »
Такому серьёзному станочку, придуманному halx-ом самое место в подвале ВАГО!
« Последнее редактирование: 26 Июл 2012 [13:31:01] от INPan »

Оффлайн ДимСаныч

  • *****
  • Сообщений: 10 647
  • Благодарностей: 130
  • Продолжаем с малого
    • Сообщения от ДимСаныч
Re: Маркер в центре зеркала
« Ответ #45 : 26 Июл 2012 [13:28:30] »
... и выясняется вдруг, что наше зеркало является внеосевым параболоидом. ;D Вот засада-то будет.
Не, Игорь, мы-же "цепляемся" лазером именно за поверхность этого параболоида его ею образующего  ;D Именно мы получим самый что ни на есть истинный, оптический центр зеркала, а не геометрический центр вырезанного круга зеркала. :)
Сломался компас посредине пути.
Кого-то винить уже поздно.
Но мы продолжаем до цели идти!
По солнцу идём и по звёздам.
                              Дмитрий Зимин.  

Оффлайн INPan

  • *****
  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 197
  • Игорь Панкратов
    • Сообщения от INPan
Re: Маркер в центре зеркала
« Ответ #46 : 26 Июл 2012 [13:40:31] »
... и выясняется вдруг, что наше зеркало является внеосевым параболоидом. ;D Вот засада-то будет.
Не, Игорь, мы-же "цепляемся" лазером именно за поверхность этого параболоида его ею образующего  ;D Именно мы получим самый что ни на есть истинный, оптический центр зеркала, а не геометрический центр вырезанного круга зеркала. :)
Дима, так я ж об этом и пишу! Ведь если зеркало отъюстированное по геометрическим параметрам даёт в центре поля зрения астигматичное изображение или кому, или и то и другое, то значит центр его смещён. И истинный оптический центр покажет только станочек, который предлагает halx. А если метку на зеркале поставим в его оптическом центре то нам юстировка по звезде и не понадобится! Во как здорово-то!

Оффлайн ДимСаныч

  • *****
  • Сообщений: 10 647
  • Благодарностей: 130
  • Продолжаем с малого
    • Сообщения от ДимСаныч
Re: Маркер в центре зеркала
« Ответ #47 : 26 Июл 2012 [13:45:54] »
Вообще-то где-то тут темка уже была про как найти. И лазер там обсуждался со стороны точностнОй оценки. Кажись там я и предлагал этот способ. :) Надо пошукать.
Сломался компас посредине пути.
Кого-то винить уже поздно.
Но мы продолжаем до цели идти!
По солнцу идём и по звёздам.
                              Дмитрий Зимин.  

Оффлайн ДимСаныч

  • *****
  • Сообщений: 10 647
  • Благодарностей: 130
  • Продолжаем с малого
    • Сообщения от ДимСаныч
Re: Маркер в центре зеркала
« Ответ #48 : 26 Июл 2012 [13:53:09] »
О! Нашёл: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,91751.msg1794757.html#msg1794757

п.с. Поиск оказывается работает. ;D

Сломался компас посредине пути.
Кого-то винить уже поздно.
Но мы продолжаем до цели идти!
По солнцу идём и по звёздам.
                              Дмитрий Зимин.  

slava03

  • Гость
Re: Маркер в центре зеркала
« Ответ #49 : 26 Июл 2012 [13:58:50] »
У меня такой вопрос ко всем обладателям Ньютонов, у которых в центре уже есть отметка в виде кольца. Если зеркало мыть- она не смоется?

Оффлайн INPan

  • *****
  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 197
  • Игорь Панкратов
    • Сообщения от INPan
Re: Маркер в центре зеркала
« Ответ #50 : 26 Июл 2012 [14:00:17] »
Во во, она самая. Ща почитаем.
Ага, так это ДимСаныч оказывается первооткрыватель методики лазерного центроизыскания?!

Оффлайн INPan

  • *****
  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 197
  • Игорь Панкратов
    • Сообщения от INPan
Re: Маркер в центре зеркала
« Ответ #51 : 26 Июл 2012 [14:02:05] »
У меня такой вопрос ко всем обладателям Ньютонов, у которых в центре уже есть отметка в виде кольца. Если зеркало мыть- она не смоется?
А это смотря чем она нарисована. Я на своём стопятидесятыче метку ставил перманентным маркером, так она даже водой смывалась потихоньку.

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 33 531
  • Благодарностей: 2069
    • Сообщения от kryptonik
Re: Маркер в центре зеркала
« Ответ #52 : 27 Июл 2012 [01:15:43] »
А все-таки предложенный способ нахождения истинного центра (полюса) зеркала это известный и практически используемый способ или только идея?

stepan

  • Гость
Re: Маркер в центре зеркала
« Ответ #53 : 27 Июл 2012 [01:29:06] »
я знаю способ ;D

берется плоскость с отверстием, интерферометр и наша парабола.

Собираем нуль-тестовую схему имени Ричи из всего вышеозначенного. Подвижками плоскости и интерферометра убираем в ноль кому на интерферограмме, и ставим метку там где отражается светящаяся точка от параболы ;D  Это и есть вершина параболы.

Всегда таким способом пользовался - ни разу не подвел! :)

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 33 531
  • Благодарностей: 2069
    • Сообщения от kryptonik
Re: Маркер в центре зеркала
« Ответ #54 : 27 Июл 2012 [11:39:44] »
Хороший, надо думать способ. Но при наличии отсутствия нужных компонентов применить его сложно. Можно, конечно, окрыситься, но скорее придется как-то иначе решать.
Столик со всеми подвижками сделать можно, и даже не сложно, но нет ясности, как все это крутить. Методика. Биение может быть от смещения центра и от наклона зеркала, не могут они друг друга компенсировать и давать неверный результат?
Сферу можно сдвинуть насколько угодно, и наклоном полностью компенсировать. А парабола от сферы не слишком отличается, эту разницу, подозреваю, уловить будет трудно.
И чем определяется точность метода?


stepan

  • Гость
Re: Маркер в центре зеркала
« Ответ #55 : 27 Июл 2012 [12:08:15] »

Сферу можно сдвинуть насколько угодно, и наклоном полностью компенсировать. А парабола от сферы не слишком отличается, эту разницу, подозреваю, уловить будет трудно.
И чем определяется точность метода?


по количеству остаточной комы. На сфере конечно все одинаково как не наклони


А если снрьезно то вполне хватает метки нанесенной в геометрическом центре стеклянного блина, все равно ведь по серьезному доводка юстировки по звезде проводится, а несерьезной юстировке и метки хватит с головой.

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 33 531
  • Благодарностей: 2069
    • Сообщения от kryptonik
Re: Маркер в центре зеркала
« Ответ #56 : 27 Июл 2012 [12:14:06] »
Ну, кому по биению луча лазера не поймаешь, так что поворотный столик, как метод, похоже, отпадает. Остается или Серегин метод, или классика, окончательная юстировка по звезде.

Оффлайн ДимСаныч

  • *****
  • Сообщений: 10 647
  • Благодарностей: 130
  • Продолжаем с малого
    • Сообщения от ДимСаныч
Re: Маркер в центре зеркала
« Ответ #57 : 27 Июл 2012 [13:19:49] »
Ну, кому по биению луча лазера не поймаешь, так что поворотный столик, как метод, похоже, отпадает. Остается или Серегин метод, или классика, окончательная юстировка по звезде.
Ну почему-же? Когда имеем параболоид вращения, то  и контролируем не что нибудь косвенное, а именно этот параболоид. Тут варианта три: либо он крутится в своей оси (луч лазера не дёргается или совершает  прямолинейные смещения (астигматизм)), либо нет (луч лазера описывает круги, эллипсы, и всё что угодно), либо это вообще не лезвие... не зеркало. ;D
Нет, вы можете конечно не верить, но уверяю, тут нет ничего сверхъестественного. ;D Ксати кому и нечего ловить, это вообще из других измерений.
Сломался компас посредине пути.
Кого-то винить уже поздно.
Но мы продолжаем до цели идти!
По солнцу идём и по звёздам.
                              Дмитрий Зимин.  

halx

  • Гость
Re: Маркер в центре зеркала
« Ответ #58 : 28 Июл 2012 [03:48:14] »
Точно. В конце концов, можно луч переместить на другую точку зеркала и опять покрутить. А механизм вращения столика - ось, подшипник и прямые руки. Оптимальную методику можно разработать по ходу. Скорее всего получится что-то типа: повернул столик на 120 гр - покрутил винт, подвинул зеркало, повернул еще на 120, покрутил, подвинул... итд.

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 33 531
  • Благодарностей: 2069
    • Сообщения от kryptonik
Re: Маркер в центре зеркала
« Ответ #59 : 28 Июл 2012 [10:37:02] »
Похоже, всё-таки предлагается только идея. Такого устройства никто не видел, на нем не работал, о практике использования ничего неизвестно.
1. Использовать этот метод для сферических зеркал невозможно. С этим все согласны?
2.Следовательно, метод для параболических зеркал может быть приемлем только вследствие отличия их формы от сферы. Логично?
3. Метод по своей чувствительности должен быть сопоставим с теневыми испытаниями, там мы тоже ловим отличие сферы от параболы. Кто-то о таком методе контроля параболических зеркал слышал?
Вот отсюда и большие сомнения в применимости. Не получится, что мы лаптем будем ловить микроны?