Что есть душа?

[UR4III]

Игорь Евгеньевич
Что, если когда-либо станет возможным «скачать» на долговременный носитель информационное состояние памяти отдельного человека для последующего воспроизведения в мозгу клона?
1.Память не является личностью. Живое существо обладает осознанием, которое развивается в личность.
2.Предположим, что одновременно с клоном тела копируется и осознание. Но что такое «информационное состояние памяти»? Это единички и нолики? Некие аналоговые состояния мозга?
Мы этого не знаем. Но знаем другое. Осознание строит модели внешней среды через взаимодействия с ней под руководством Воспитателя. С его помощью происходит выделение, разделение среды на «Я» и «Не я». Т.е. человек – это комплекс взаимосвязанных физических и психических взаимодействий. И какое бы инфо мы бы не сняли с оригинала, копия должна пройти свой путь. В лучшем случае она может когда-нибудь узнать, что жил когда-то Игорь Евгеньевич, чей копией она является, но почувствовать себя Игорем Евгеньевичем она не сможет. Это другое Я.

[Игорь Евгеньевич]

Игорь Евгеньевич
Что, если когда-либо станет возможным «скачать» на долговременный носитель информационное состояние памяти отдельного человека для последующего воспроизведения в мозгу клона?
1.Память не является личностью. Живое существо обладает осознанием, которое развивается в личность.
2.Предположим, что одновременно с клоном тела копируется и осознание. Но что такое «информационное состояние памяти»? Это единички и нолики? Некие аналоговые состояния мозга?
Мы этого не знаем. Но знаем другое. Осознание строит модели внешней среды через взаимодействия с ней под руководством Воспитателя. С его помощью происходит выделение, разделение среды на «Я» и «Не я». Т.е. человек – это комплекс взаимосвязанных физических и психических взаимодействий. И какое бы инфо мы бы не сняли с оригинала, копия должна пройти свой путь. В лучшем случае она может когда-нибудь узнать, что жил когда-то Игорь Евгеньевич, чей копией она является, но почувствовать себя Игорем Евгеньевичем она не сможет. Это другое Я.

Ну, вот тут Вы сами себе противоречите. Копия моего тела (т.е. клон) с содержимым моей памяти должна зреть и чувствовать себя в образе моём.

[aGDE?]

Почитал все,что выше--одна пустая демаглгия http://www.inauka.ru/biology/article59106.html-т.е.человек (без исключения!) по этим показателям, как живое существо,  не сильно отличается от своих «братьев меньших» (и сестер тоже). Но в отличие от всех остальных живых существ он проявляет свойства разума и даже, как принято считать, является его материальным носителем, хотя и не весь, а только какой-то частью мозга. Вообще-то, в целях сохранения психического здоровья  об этом лучше вообще не думать. Очень впечатляюще об этом писал Залманов: «Если мы вспомним, что кора головного мозга содержит 14 млрд. нейронов, заключенных в толщу студенистой массы, не превышающей 2,5 мм, если вспомним, что мозг содержит 90% минерализованной воды, вынуждены будем предположить, что анатомический субстрат нашей мысли, творчества, наших технических и научных достижений не превышает 300 мкм». Поскольку же у братьев и сестер наших меньших мозг устроен во многом так же как и у человека и молекулярный состав у них принципиально тоже такой же, то просто некое количественное его увеличение проблему разума не решает: у слона или кита общее число нейронов куда больше чем у человека. Видимо, имеется еще какое-то иное качество. Но если такое качество пересчитать на количество того, в чем это качество имеется, то получится совсем уж несерьёзная цифра и оно все тоже биологическое.Так где все-таки находится душа?Из чего она состоит и сколько энергии потребляет?Где в этих 300 мкм находится Ваша душа

Для макак всегда и везде одни пустые демаглии, потому что все те.. кто не на деревьях живут не макаки вовсе    В общих чертах именно так и рассуждает масса людей.
<Переход на личности удален, В.В.>
На этот вопрос вы сможете ответить только сами себе. Это трудно и одновременно лёгко осознаётся... всё зависит от того, из какой скважины вы смотрите.
Когда вы будите готовы к тому, что бы правильно ответить на этот вопрос, сам вопрос потеряет  смысл как вопрос.

До тех пор пока вы ведёте счёт, вам ничего не светит. То, что вы здесь отписали.. это не есть ваше.. вы просто скормили себя этим сами.

[UR4III]

Игорь Евгеньевич
Копия моего тела (т.е. клон) с содержимым моей памяти должна зреть и чувствовать себя в образе моём.

Видимо Вы не поняли. Инфо, память – результат наработки личности. Клон «прочтёт» это по типу – «Всё, что было не со мной, помню». Как историю чей-то личности, но не свою.

[КотКот_]

Игорь Евгеньевич
Копия моего тела (т.е. клон) с содержимым моей памяти должна зреть и чувствовать себя в образе моём.

Видимо Вы не поняли. Инфо, память – результат наработки личности. Клон «прочтёт» это по типу – «Всё, что было не со мной, помню». Как историю чей-то личности, но не свою.

Если он будет помнить только память своего оригинала, то он им и будет --- а почему иначе...

[arduan]

агональном  периоде, такой умирающий теряет в весе около 40 граммов.

-это вес воздуха ,"(последнего выдоха"),точнее нескольких выдохов без вдоха и не 40,а 4 грамма. <Переход на личности удален, В.В.>

[UR4III]

Если он будет помнить только память своего оригинала, то он им и будет --- а почему иначе...
Давайте без фантазий. Клона кто-то рожает? Или он моментально появляется как копия взрослого человека?
Что такое, например, виденье? Это построение и работа с моделями внешней среды. Она не возможна без ЛИЧНОГО взаимодействия со средой, обретения ЗНАНИЯ  и выделения себя из среды с помощью ВОСПИТАТЕЛЯ.
Что видит новорождённый? Световые пятна, а не образы. Новорождённый находится в «нирване» собственных ощущений. То же касается и копии взрослого человека. Наивно полагать, что он самостоятельно встанет с операционного стола, пойдёт на двух ногах и заговорит.
Но я не мешаю Вам так думать.

[Игорь Евгеньевич]

Игорь Евгеньевич
Копия моего тела (т.е. клон) с содержимым моей памяти должна зреть и чувствовать себя в образе моём.

Видимо Вы не поняли. Инфо, память – результат наработки личности. Клон «прочтёт» это по типу – «Всё, что было не со мной, помню». Как историю чей-то личности, но не свою.

Я понял. Однако, содержимое памяти живущего человека - это знания, приобретенные в процессе самообучения в реальной среде за прижизненную историю, иными словами - прижизненный опыт. Если этот опыт одномоментно перекачать в мозг клона, то этот клон будет зреть и чувствовать себя двойником своего донора. Но эта задача в принципе неразрешима, так как за время выращивания клона он приобретёт свой личный опыт.

[КотКот_]

Игорь Евгеньевич
Копия моего тела (т.е. клон) с содержимым моей памяти должна зреть и чувствовать себя в образе моём.

Видимо Вы не поняли. Инфо, память – результат наработки личности. Клон «прочтёт» это по типу – «Всё, что было не со мной, помню». Как историю чей-то личности, но не свою.

Я понял. Однако, содержимое памяти живущего человека - это знания, приобретенные в процессе самообучения в реальной среде за прижизненную историю, иными словами - прижизненный опыт. Если этот опыт одномоментно перекачать в мозг клона, то этот клон будет зреть и чувствовать себя двойником своего донора. Но эта задача в принципе неразрешима, так как за время выращивания клона он приобретёт свой личный опыт.

Лазаревич предлагает подсаживать клону половину мозга....
А вообще то говоря мы сваливаемся в спекуляцию вещами, о которых пока рано думать....

[basj]

Я затрудняюсь дать чёткое определение предмету данного обсуждения, но на минуту отнесём к нему всё, что как-то информационно характеризует личность. Что получилось? Она стала материальной, потому, что к этой категории мы в рамках существующей терминологии относим все, о чем можем говорить

Простите, но довольно странно относить к категории "материального" всё, "о чём мы можем говорить" - это что, новое определение материи ?
"Материя - это всё то, о чём мы можем говорить" ? )
Это уже чересчур.
Кроме того, с какой это стати информацию нужно считать чем-то "материальным" ? Информация имеет материальный НОСИТЕЛЬ, материя в строении своих структур и в их взаимоотношениях может символизировать некую "информацию", может тем самым обеспечивать хранение и перенос этой информации, в свою очередь нуждающейся в интерпретации, но сама по себе информация вовсе не является чем-то "материальным".
Точно так же и душа - это не материя, это состояние некоего органа мышления, каким образом некое качество (!) может быть "материальным" ? Вот некто является "хорошим человеком" , а некто "плохим" - причём тут "материя" ? Это категории сугубо информационные, качественные, а не количественные.
Мыслящий мозг находится в некоем состоянии, именуемом "душой" - разве это можно характеризовать в каких-то терминах, которыми характеризуют материю - масса, объём и т.п. ?
Короче, душа - это не материя, а состояние, т.е. категория информационная, нематериальная, хотя всякая душа способна существовать лишь посредством мыслительной деятельности, т.е. посредством "материи", которая образует аппаратуру мозга. Просто эта аппаратура достаточна сложна, чтобы обеспечить новое качество целостности своего состояния, именуемого "душой".

[vits]

Давайте представим человека от рождения лишенного информационной связи с окружающим миром.(в простейшем случае слепоглухонемой)Поясните как у него обстоят дела с душой если полноценный мозг заперт в информационной клетке?

[КотКот_]

Давайте представим человека от рождения лишенного информационной связи с окружающим миром.(в простейшем случае слепоглухонемой)Поясните как у него обстоят дела с душой если полноценный мозг заперт в информационной клетке?

Получается человек-растение... Хотя в Советском Союзе ряд таких людей удалось вывести в интелект через пальцы. Один даже поэтом стал. Александр Суворов.

[UR4III]

vits
Есть хорошая книжечка на эту тему (она есть в сети) – Ф.Т.Михайлов «Загадка человеческого Я».

[Quadd]

Как то никто не обращает внимания, что "Я" как абсолютный субъект не может иметь никаких свойств по определению. Душа, личность, воспоминания это все то, на что смотрит "Я", которое одно и то же для любого существа.

[gnom17x]

Этот запрет обусловлен тем, что личность формируется в течение всей жизни человека, т.е. в процессе его как бы многошагового динамического взаимодействия со средой, что еще раз повторить в отношении клона, теоретически невозможно.

Глупости все это. Во первых, помните из уроков биологии, филогенез есть краткое повторение онтогенеза. Даже человеческий эмбрион имеет стадию хвостатого головастика и менее чем за год проходит всю многомиллионную эволюцию.

Потом относительно "дампа памяти". Все сколь-нибудь мощные и известные компьютерные программы создавались не один год а чаще целое десятилетие. И чтоже, я могу закачать их в свой комп менее чем за минуту, мне не нужно ждать 10 лет, чтобы их код прошел многолетнюю эволюцию.

Клон это так сказать уже набивший оскомину термин HARD, он нужен для воссоздания тех особенностей человека, что обусловлены биологическим и физиологическим.

Когда создание клонов поставят на поток, можно будет заняться и SOFT'ом, а именно перекачкой жизненного опыта и сознания из одной головы в другую. Такая перекачка займет незначительный промежуток времени по сравнению с жизнью индивида - час, день, неделя, ну может быть и месяц... Да и год - терпимо, ведь в школе приходится обучаться гораздо дольше.

А лучше разуму вообще отказаться от унизительного биологического наследия и работать на "батарейках".
Разумные роботы будут куда более приспособлены для вечной жизни-молодости и межзвездных перелетов.
Ну а перекачка их сознаний будет заложена изначально в их конструкцию.

Этот запрет
нет никаких запретов, а есть просто отсутствие механизма.
Имхо Бог не стеснен законами природы, но стеснен математическими законами, а точнее он на половину ими и является. Механизм переселения сознаний, как я уже тут писал, эволюционно не отрабатывался по причине достаточности обычного размножения и плюс способности к обучению. В результате мы видим, что люди могут значительно отличаться по своим способностям, но вот уже народы и национальности равны между собой. Каждый народ имеет достаточный людской ресурс для представительства любой творческой профессии. Так что индивидуальное бессмертие не нужно и не отрабатывалось, да и не имеет оно своих механизмов. Лично мне не достаточно того или иного чуда или благодати, мне подавай механизм. А механизм не может быть создан внеэволючионно сразу в рабочем и совершенном состоянии. Даже привичное нам вещество проходило когда-то эволюцию и боролось за выживание с антивеществом... А тут переселение душ... Как, когда и кем оно отрабатывалось, где эволюция, где удачные или неудачные попытки, подточка механизма?  А механизма-то и нет...

Но отсутствие готового механизма переселения душ еще не означает, что такое переселение не может быть осуществлено человеком путем прорыва в технологиях. Это будет, как я уже говорил, последним этапом всесторонних работ по протезированию огранов человека и его мозга.

[basj]

из уроков биологии, филогенез есть краткое повторение онтогенеза. Даже человеческий эмбрион имеет стадию хвостатого головастика и менее чем за год проходит всю многомиллионную эволюцию.

Не знаю, где и на каких уроках такое проходят, ибо это давно уже опровергнуто, т.к. стадии эмбрионального развития вовсе не дублируют фазы эволюции. Можно говорить лишь о некоем ВНЕШНЕМ сходстве зародыша на некоторых стадиях с обликом организмов, некогда обитавших на Земле, но ни в коем случае нельзя говорить о том, что человек (или другое живое существо) проходит все эти фазы заново или "вспоминает" о них в утробе матери.
Ибо если бы каждая из зародышевых стадий могла быть в любой момент прервана с целью "остановки эволюции" именно на ней, то организм, полученный таким способом, был бы жизнеспособен, однако мы знаем, что это не так - беременность нельзя прерывать на какой угодно стадии, ибо всё же сходство зародыша с полноценным организмом, способным к самостоятельному существованию, является чисто внешним.
Ваша правда, что это сходство о многом свидетельствует, в т.ч. и о наличии этой эволюции в прошлом, но говорить о том, что внутриутробное развитие является "конспектом эволюции" и в каком-то виде её "повторяет", абсолютно ненаучно.

Давайте представим человека от рождения лишенного информационной связи с окружающим миром.(в простейшем случае слепоглухонемой)Поясните как у него обстоят дела с душой если полноценный мозг заперт в информационной клетке?

К сожалению, никак, если не заниматься такими людьми специально, чему свою деятельность посвятили выдающиеся психологи.
Поскольку для обретения души мозг должен быть запрограммирован, он должен иметь доступ к информации. Работе с людьми, от рождения лишёнными тех или иных способностей восприятия, посвящён громадный раздел наук о человеке, отнюдь не одна только медицина. В рамках этой деятельности давно уже доказано, что человека может сформировать как личность, в т.ч. как личность с духовными запросами, только другой человек. В свою очередь этот "другой" получает эстафету от социума, передаваемую через конкретных людей, с которыми он контактирует, и через некие хранилища цивилизационных данных, к которым он получает информационный код.
Собственно, процесс обучения человека не сводится к получению знаний, скорее он напоминает процесс передачи кодов, с помощью которых знания должны добываться каждым самостоятельно.

[gnom17x]

Не знаю, где и на каких уроках такое проходят, ибо это давно уже опровергнуто, т.к. стадии эмбрионального развития вовсе не дублируют фазы эволюции. Можно говорить лишь о некоем ВНЕШНЕМ сходстве зародыша на некоторых стадиях с обликом организмов, некогда обитавших на Земле, но ни в коем случае нельзя говорить о том, что человек (или другое живое существо) проходит все эти фазы заново или "вспоминает" о них в утробе матери.


Ну и что, скажем, обучение первоклассника письму и счету не совсем тождественно тому, как эти навыки зарождались в древности... Но ведь есть и общее, а именно - счет, потом алгебра и отрицательные числа, потом для особо избранных  комплексные числа и т.д. Т.е. от простого к сложному. В этом направлении работает стрела эволюции. И говорить, что быстрый перенос опыта или памяти человека на иной носитель невозможен, потому как человек формируется десятки лет своей жизни - смешно. Да, пока это из области фантастики и очень далекого будущего, но ведь будет оно - духовное и физическое бессмертие "в железе", обязательно будет. Также как сейчас можно сохранить молодость актриссы на кинопленке или голос Шаляпина на грамофоне.

[UR4III]

«Надежды юношей питают.»
Я всё-таки рекомендую Вам прочесть Михайлова. Когда поймёте, как человек видит, что такое образ предмета и пр., то избавитесь от многих иллюзий.

[basj]

«Надежды юношей питают.»
Я всё-таки рекомендую Вам прочесть Михайлова. Когда поймёте, как человек видит, что такое образ предмета и пр., то избавитесь от многих иллюзий.

А что касается людей с ограниченными возможностями восприятия, то по этому вопросу можно почитать работы нашего философа Эвальда Ильенкова, хотя и не только его. Но Ильенков занимался этими проблемами специально.

[UR4III]

А практически всё это в Загорском интернате для слепоглухонемых детей делали Соколянский и Мещеряков.