Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Линейка окуляров для добсона.  (Прочитано 11745 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн XRUNDELАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 584
  • Благодарностей: 81
  • Пусть всегда будет солнце
    • Skype - xrundel1970
    • Сообщения от XRUNDEL
Re: Линейка окуляров для добсона.
« Ответ #40 : 30 Июл 2005 [23:05:10] »

А вот я тебя не жалею - пpосто забочусь о будущем твоих читателей  :'( :'( :'(

  Ты никогда и ни о ком кроме себя самого, любимого, не заботишься :).
  Жаба тебя давит. Типичная, колхозная. Всё до примитивного просто :).
      Лучше сделай мне одолжение ради нашей настоящей дружбы. Пришли мне фотографию поросёнка, который родился в соседнем с твоим дворе и которому ты дал моё имя. Малыш возмужал, наверное. Умираю от любопытства. К сожалению, у нас тут свиньи только в деревнях. В глухих :). И у меня нет возможности полюбоваться на это очаровательное создание :).
Если кому-то что-то не нравится - имеете полное право оставить своё мнение при себе.

dimitrir

  • Гость
Re: Линейка окуляров для добсона.
« Ответ #41 : 31 Июл 2005 [03:49:10] »
Т.е я вынашиваю коварные планы заставить доб быть тоже астрографом :). Наши непримиримые визуалы меня поколотят за это :).

Делов то - http://www.equatorialplatforms.com/ ;)

dimitrir

  • Гость
Re: Линейка окуляров для добсона.
« Ответ #42 : 31 Июл 2005 [04:04:28] »
Цитата
25" Obsession в Калифорнии и я уже с владельцем договорился.

Этот что ли: http://www.astromart.com/classifieds/details.asp?classified_id=356384 ? Так к нему экваториальная платформа прилагается - заодно и узнаем как хорошо они для фотографии работают.

Оффлайн XRUNDELАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 584
  • Благодарностей: 81
  • Пусть всегда будет солнце
    • Skype - xrundel1970
    • Сообщения от XRUNDEL
Re: Линейка окуляров для добсона.
« Ответ #43 : 31 Июл 2005 [05:53:25] »
  Экаториальная платформа? Владелец - этот, но платформу не предлагал. А вот цену снизил. Интересно - 1400 просмотров но никто у него так и не забрал телескоп. Я видел другое, вчера опубликованное объявление. Подожду завтрашних фотографий, которые он мне должен прислать. Хотя - кто же такую махину заберёт, тем более что надо только ехать к нему?
  А зачем платформа? Я дипскай этой дурой снимать не собираюсь. Всё равно ничего путного не получится. А вот по Луне и планетам на особо коротких экспозициях можно было бы попробовать.
Если кому-то что-то не нравится - имеете полное право оставить своё мнение при себе.

dimitrir

  • Гость
Re: Линейка окуляров для добсона.
« Ответ #44 : 31 Июл 2005 [06:31:22] »
Платформы - я просто часто вижу рекламу в S&T на задних страницах. Интересно было бы узнать как хорошо они работают - с такими большими дурами вибрации должны быть проблематичны. С короткими сьемками - мое непросвещенное мнение, что для планетарнои/луннои сьемки ф/10 SCT, или ф/8 Ritchey-Cretien (для планет - все равно, впрочем), может в сочетании с повермеитами сработают лучше. Определяющий фактор будет - условия сьемки и stacking.

dimitrir

  • Гость
Re: Линейка окуляров для добсона.
« Ответ #45 : 31 Июл 2005 [06:56:12] »
Любительские эксперименты с high-res планетами - см. галереи Самира Харуси (если, конечно, его можно считать любителем): http://www.pbase.com/samirkharusi/astrophotography. Посмотрите эго работу с М13: http://www.pbase.com/samirkharusi/m13, или, my favorite - Markarians' chain: http://www.pbase.com/samirkharusi/markarians

Оффлайн XRUNDELАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 584
  • Благодарностей: 81
  • Пусть всегда будет солнце
    • Skype - xrundel1970
    • Сообщения от XRUNDEL
Re: Линейка окуляров для добсона.
« Ответ #46 : 31 Июл 2005 [08:13:32] »
   Работы товарища по ссылке впечатляют, но я не вижу того, чтобы кроме C8 и C14 использовался добсон. Там только сказано, что выглядит, как глазом в 20" добсон. Семиинчёвый апохромат запросто может тягаться с такими инструментами, мне удалось много более разрешённые снимки того же Юпитера или Сатурна получить -  посмотрите линк на мою вебстраницу под аватаром, а смысл в том, чтобы ещё большего добиться. Апертуры не хватает для сокращения длительности экспозиции отдельного кадра. А в этом - секрет борьбы с конволюцией атмосферы.


Платформы - я просто часто вижу рекламу в S&T на задних страницах. Интересно было бы узнать как хорошо они работают - с такими большими дурами вибрации должны быть проблематичны.

   Лично я ничего революционного и особо полезного в этих "подставках " не вижу. Фанера всё равно останется фанерой. Это как дрожащие руки свадебного фотографа с "будуна". А вот 60 кадров в секунду - это уже серьёзное средство борьбы с хлипкой монтировкой, которой является добсоновская.

Цитата
С короткими сьемками - мое непросвещенное мнение, что для планетарнои/луннои сьемки ф/10 SCT, или ф/8 Ritchey-Cretien (для планет - все равно, впрочем), может в сочетании с повермеитами сработают лучше. Определяющий фактор будет - условия сьемки и stacking.

 Ричи имеет бОльшее центральное экранирование, что для планет существенно весьма, и он и Шмидт-Кассегрен не могут по тем же деньгам сравнится с апертурой доба.
Если кому-то что-то не нравится - имеете полное право оставить своё мнение при себе.

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 11 576
  • Благодарностей: 383
    • Сообщения от VD
Re: Линейка окуляров для добсона.
« Ответ #47 : 31 Июл 2005 [09:45:14] »


 Ричи имеет бОльшее центральное экранирование, что для планет существенно весьма, и он и Шмидт-Кассегрен не могут по тем же деньгам сравнится с апертурой доба.


Это распостраненное заблуждение насчет такого уж сильного влияния ц.э.  на съемку планет. Если ты потрудишься посмотреть на сколько ухудшается контраст при типичном 40% ц.э.  в Р-К  против обычного,  почему-то считающегося  планетным 230мм F/13.5 Мака от Санковича,  то ты сразу увидишь,  что очень незначительно.  Гораздо меньше,  чем тот подъем контраста при обработке снимков,  который легчайшим образом может быть осуществлен.  Тут больше рулит апертура,  увеличивающая контраст малых деталей.

Я где-то тут (или на старлабе) поместил снимок Марса через наш 16"  Р-К.  Думаю,  что ты не найдешь ни одного такого любтительского снимка,  как этот,  пусть даже он будет сделан через 350мм апохромат! 
Да,  вот он здесь:   http://www.starlab.ru/forum/album_pic.php?pic_id=481


А насчет работ того товарища,  так они совсем не впечатляют.  Вроде не бедный мужик,  а купить стоящий SBIG не может.  Уродуется (иначе и не скажешь!)  с цифровиком.  Я и с цифровиками видел множество куда лучших работ.  Одним словом - типичный любитель.
« Последнее редактирование: 31 Июл 2005 [11:22:59] от VD »
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 11 576
  • Благодарностей: 383
    • Сообщения от VD
Re: Линейка окуляров для добсона.
« Ответ #48 : 31 Июл 2005 [10:10:15] »
Думаю при таком количестве высококлассных инструментов и приемников ты физически не сможешь смотреть в окуляр , так что забей, пусть юзеры привозят свои любимые и смотрят сколько влезет...
 По поводу девушек мысль интересная но трудноосуществимая , где их взять 100  девушек - фанаток звездного неба (чтобы отобрать 3-4), столько во всей Евразии не наберется...... :)
 А идея съемки планет с короткими выдержками на большом инструменте очень продуктивная , сам такую вынашиваю .
Только в целях экономии хочу все совместить в одном большом 20-25" инструменте на экваториале  - пока раздумываю каким он будет - с одной стороны широкие поля , с дугой и планеты иногда поснимать....


У нас,  как раз,  разработка 16"  Р-К  идет полным ходом.  И не просто Р-К,  а транспортабельного!!!!  С возможностью юстировать его прямо днем,  без звезд.  Т.е.  к ночи он уже полностью готов к работе.  Устанавливать его сможет  один человек! 
Ну и качество будет соответствующим.  Лучше найти не удастся,  даже если озадачиться этим.
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 11 576
  • Благодарностей: 383
    • Сообщения от VD
Re: Линейка окуляров для добсона.
« Ответ #49 : 31 Июл 2005 [10:11:57] »
"По поводу девушек мысль интересная но трудноосуществимая , где их взять 100  девушек - фанаток звездного неба (чтобы отобрать 3-4), столько во всей Евразии не наберется......"

А зачем именно фанаток? Если бы вы были девушкой и узнали что возможно можете видеть нечто такое, чего могут видеть какие-то там проценты людей на земле, будь вы фанат или нет, неужто неинтересно было бы? ;D

Нет , нужны фанатки  ;D какя-же нормальная девушка согласится в пустыне... ночью ... и только наблюдать .....

А что,  разве только наблюдать???  Вполне успеется и понаблюдать и все другое.   ;D
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн Diskus

  • *****
  • Сообщений: 8 024
  • Благодарностей: 115
  • WS-200 DD , R-C 16"
    • Skype - Sergiyverb
    • Сообщения от Diskus
Re: Линейка окуляров для добсона.
« Ответ #50 : 31 Июл 2005 [10:23:33] »


У нас,  как раз,  разработка 16"  Р-К  идет полным ходом.  И не просто Р-К,  а транспортабельного!!!!  С возможностью юстировать его прямо днем,  без звезд.  Т.е.  к ночи он уже полностью готов к работе.  Устанавливать его сможет  один человек! 
Ну и качество будет соответствующим.  Лучше найти не удастся,  даже если озадачиться этим.

Расскажи подробней (можно в приват) . Только транспортабельность меня не интересует , такие инструменты только стационар , мое мнение...
А по поводу девушек вопрос спорный , представь фанат Хрюндель , отличное Аризонское небо , куча телескопов , какие девушки ?
Ну разве потом через годик -другой когда насытится небом.... :)

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 11 576
  • Благодарностей: 383
    • Сообщения от VD
Re: Линейка окуляров для добсона.
« Ответ #51 : 31 Июл 2005 [10:23:49] »
   Знаешь - написал я тебе обидное послание. Про то, что не надо пытаться говорить на том, на чём не очень получается. Но посмотрел твои последние сообщения на Астромарте, увидел, как ты меня когда-то со снимком атмосферы Венеры поздравлял и... рука не поднимается. Мне и в самом деле тебя жалко. Иди своей дорогой - не трогай меня. В тысячный раз уже говорю.

Хpюндель - не пеpеводи pассуждения из технической плоскости в "политическую". Я не понимаю (хотя понимаю ;)), почему ты психуешь на пустом месте.

В самом деле, телескоп с центpальным экpаниpованием дает "тpубчатый зpачок". Ну или "коаксиальный" зpачок. Этот тpубчатый зpачок может давать эффект темного пятна - если диаметp внешней тpубки больше pазмеpа хpусталика, а диаметp внутpенней сопоставим с ним.

Это как pаз относится к случаю, когда f/5 и окуляp 40. Не веpишь? Ждешь свой чудо-добсон? ;) Не надо так долго.
Возьми какой-нибудь из своих чудо-вильямсов f/5, вставь в него окуляp 40мм, а затем помести чайную ложечку посpедине объектива - чуть-чуть впеpеди. И посмотpи хотя-бы на дневное небо.

А вот я тебя не жалею - пpосто забочусь о будущем твоих читателей  :'( :'( :'(


Киин все очень точно написал.  Надо посмотреть что там за ц.э.  и посмотреть какого размера будет эта темная дырка в выходном зрачке.  А то может вообще ничего видно не будет.
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 11 576
  • Благодарностей: 383
    • Сообщения от VD
Re: Линейка окуляров для добсона.
« Ответ #52 : 31 Июл 2005 [10:28:56] »


У нас,  как раз,  разработка 16"  Р-К  идет полным ходом.  И не просто Р-К,  а транспортабельного!!!!  С возможностью юстировать его прямо днем,  без звезд.  Т.е.  к ночи он уже полностью готов к работе.  Устанавливать его сможет  один человек! 
Ну и качество будет соответствующим.  Лучше найти не удастся,  даже если озадачиться этим.

Расскажи подробней (можно в приват) . Только транспортабельность меня не интересует , такие инструменты только стационар , мое мнение...
А по поводу девушек вопрос спорный , представь фанат Хрюндель , отличное Аризонское небо , куча телескопов , какие девушки ?
Ну разве потом через годик -другой когда насытится небом.... :)


В приват напишу.  А насчет девушки vs небо.  Это все зависит от того какая девушка.  Такие,  что  побеждают своей красотой и иными качествами небо,  встречаются гораздо реже хорошего неба.  А уйдет,  можно и не вернуть и не найти замену.  Поэтому,  небо может и подождать. 
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

shandrik

  • Гость
Re: Линейка окуляров для добсона.
« Ответ #53 : 31 Июл 2005 [11:07:28] »
Цитата
Кстати смех смехом и пока я тут прикалывался насчёт где там в мастерских телескоп мой стоит сегодня на Астромарте появился именно 25" Obsession в Калифорнии и я уже с владельцем договорился. Телескоп видел свет всего 12 раз, хранился в специально изготовленном ящике, оптика как с нуля, никогда не вытиралась

А я-то думал, что хобби-киллеры - это 70-90мм дудки ???

Оффлайн XRUNDELАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 584
  • Благодарностей: 81
  • Пусть всегда будет солнце
    • Skype - xrundel1970
    • Сообщения от XRUNDEL
Re: Линейка окуляров для добсона.
« Ответ #54 : 31 Июл 2005 [18:52:30] »


 Ричи имеет бОльшее центральное экранирование, что для планет существенно весьма, и он и Шмидт-Кассегрен не могут по тем же деньгам сравнится с апертурой доба.


Это распостраненное заблуждение насчет такого уж сильного влияния ц.э.  на съемку планет. Если ты потрудишься посмотреть на сколько ухудшается контраст при типичном 40% ц.э.  в Р-К  против обычного,  почему-то считающегося  планетным 230мм F/13.5 Мака от Санковича,  то ты сразу увидишь,  что очень незначительно.  Гораздо меньше,  чем тот подъем контраста при обработке снимков,  который легчайшим образом может быть осуществлен.  Тут больше рулит апертура,  увеличивающая контраст малых деталей.

Я где-то тут (или на старлабе) поместил снимок Марса через наш 16"  Р-К.  Думаю,  что ты не найдешь ни одного такого любтительского снимка,  как этот,  пусть даже он будет сделан через 350мм апохромат! 
Да,  вот он здесь:   http://www.starlab.ru/forum/album_pic.php?pic_id=481

    Снимок знатный, но когда уже дошёл до предела технических возможностей имеющегося в наличии оборудования, то влияние ЦЭ заставляет сожалеть об оном :). Кроме этого я не видел снимков с Ричи, способных тягаться с апохроматом в два раза меньшей апертуры. Но, к счастью, надеюсь представится возможность всё испробовать самому, а не глазеть на чужие картинки. Тогда и вынесу "приговор" :). Ты же меня знаешь - не верю и не воспринимаю, пока сам всё не попробую :).


Цитата
А насчет работ того товарища,  так они совсем не впечатляют.  Вроде не бедный мужик,  а купить стоящий SBIG не может.  Уродуется (иначе и не скажешь!)  с цифровиком.  Я и с цифровиками видел множество куда лучших работ.  Одним словом - типичный любитель.

  В данной ситуации если бы я выразился именно так, как на самом деле считаю - выглядело бы очень нескромно с моей стороны :). Типа этика :). Не принято ругать снимки колллеги, а также чей-то инструмент, когда сравниваешь его со своим.

 
Киин все очень точно написал. Надо посмотреть что там за ц.э. и посмотреть какого размера будет эта темная дырка в выходном зрачке. А то может вообще ничего видно не будет.

     Валера - зная твой характер позволь задать тебе один вопрос. Если бы ты ежедневно вечером возвращаясь домой встречал под подъездом сутулого субъекта, который всем там рассказывает о том, какой ты у него ученик и, завидя тебя, бежал бы сломя голову навстречу на ходу цепляя профессорскую мантию и размахивая указкой с целью прочтения очередной лекции, о которой ты его не просил - как далеко бы ты послал такого человека? И имело бы для тебя значение правильно или неправильно он там что-то тебе говорит?
  Зная тебя, я осмелюсь предположить, что ты бы ещё для придания правильного направления "благословил" бы его доской от забора в горбтую спину, пожелав удачного путешествия :).
  Поэтому сделай мне одолжение - не упоминай об Аркадии Водянике, которому больше ничего на этом поприще не осталось, как привлекать к себе внимание тем, что люди показывают на него пальцем и говорят: "А знаете кто это? Это тот самый Аркадий, который на Хрюнделя при каждом удобном тявкает!"
   У тебя самого таких "учителей" и "критиков" незваных хватает. Уж кто-кто но ты должен понимать ситуацию.
 Мне вообще плевать чего он говорит. Я до всего дойду сам и если мне нужна подсказка - никогда не стесняюсь о ней попросить. Его же методы общения - признак дурного воспитания. И надоел он хуже туалетной мухи.
  Только человек появляется в совершенно отвлечённом техническом обсуждении в котором принимаю участие я - через мгновение пахнет нехорошо. И так уже больше года. На основании этого я имею полное право сделать вывод, что ему не астрономическая тематика интересна, а обливание дерьмом собеседников. Наверное, запах очень нравится. С раннего детства, надо полагать. Меня, несомненно, можно обвинить в нарушении правил форума в этом сообщении - но весь негатив идёт прежде всего на меня и я могу высказать свои претензии.

 
Цитата
Кстати смех смехом и пока я тут прикалывался насчёт где там в мастерских телескоп мой стоит сегодня на Астромарте появился именно 25" Obsession в Калифорнии и я уже с владельцем договорился. Телескоп видел свет всего 12 раз, хранился в специально изготовленном ящике, оптика как с нуля, никогда не вытиралась

А я-то думал, что хобби-киллеры - это 70-90мм дудки ???

  А ты его загрузи в машину, отвези в тёмное место, разбери, собери, разбери, сложи и т.д. Человек живёт всего в часе езды от Лос-Анжелеса. У ни там засветка Нью-Йoркской не уступает.


 
А по поводу девушек вопрос спорный , представь фанат Хрюндель , отличное Аризонское небо , куча телескопов , какие девушки ?
Ну разве потом через годик -другой когда насытится небом.... :)


  Да не сказал бы я, что такой уж и сильно увлечённый небом фанат ;D.

 

   
Если кому-то что-то не нравится - имеете полное право оставить своё мнение при себе.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 24 678
  • Благодарностей: 826
    • Сообщения от Pluto
Re: Линейка окуляров для добсона.
« Ответ #55 : 01 Авг 2005 [00:10:56] »
Насчет “трубчатого зрачка”:
Выходной зрачок есть изображение входного зрачка, т.е. главного зеркала. При наименьшем полезном увеличении (равнозрачковом), выходной зрачок равен зрачку адаптированного глаза (~6мм). Допустим, экранирование составляет 25%, следовательно, размер экранированной области равен примерно 6/4=1.5мм. Т.е. эффект затенения может как-то проявляется днем (когда размер зрачка мал), либо при наблюдении очень ярких объектов (Луны). Для наблюдения слабых объектов этим можно пренебречь.
Кстати, этот эффект не зависит от апертуры телескопа.

Maksim

  • Гость
Re: Линейка окуляров для добсона.
« Ответ #56 : 01 Авг 2005 [00:32:27] »
К такому добсону я бы поставил Наглеры 26,22,17 и 13мм. Более короткофокусные не нужны.

31 пригодится как максимальное поле в 2".
16 пойдет вместо 17, хотя я нахожу 17 более комфортным.

Panoptic 41 я бы не ставил. Такой большой зрачок не нужен, а поле практически то же.

Следует не забыть, что Паракор удлинняет фокус в 1.15 раза, говорю как пользователь Паракора с четырехлетним стажем.
« Последнее редактирование: 01 Авг 2005 [00:34:27] от Max(Maksim) »

Оффлайн XRUNDELАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 584
  • Благодарностей: 81
  • Пусть всегда будет солнце
    • Skype - xrundel1970
    • Сообщения от XRUNDEL
Re: Линейка окуляров для добсона.
« Ответ #57 : 01 Авг 2005 [00:38:54] »
   В том-то и дело, что наблюдая в мидовский SWA40mm в 20" f/5 никаких чёрных пятен в середине поля я не обнаружил. Поэтому совершенно не нужные мне наставления вызывают вполне понятное раздражение :-\.
    Кроме того линейка заканчивается 31мм Наглером, потому что никакой другой больше уже не покажет. Стоит ли приобретать широкоугольный окуляр "экстримнее" 7мм? Фокусное 625мм*5=3125 ( ничего себе - это же куда лазить по лестнице прийдётся?) 3125/7=446х. А 2D у нас 1250х. Ещё есть Повермэйты 2х (2"), 4х (2") и 5х (1.25"). Как линзы Барлоу ведут себя в светосильных ньютонах? У более короткофокусных окуляров несколько напрягает вынос зрачка. Для тех, кто носит очки, неудобно наблюдать по отзывам.  
  
Если кому-то что-то не нравится - имеете полное право оставить своё мнение при себе.

Оффлайн XRUNDELАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 584
  • Благодарностей: 81
  • Пусть всегда будет солнце
    • Skype - xrundel1970
    • Сообщения от XRUNDEL
Re: Линейка окуляров для добсона.
« Ответ #58 : 01 Авг 2005 [00:41:17] »
К такому добсону я бы поставил Наглеры 26,22,17 и 13мм. Более короткофокусные не нужны.

   Условия видимости? Качество оптики?

Цитата

Следует не забыть, что Паракор удлинняет фокус в 1.15 раза, говорю как пользователь Паракора с четырехлетним стажем.

  Расскажи поподробней, а то я с миру по нитке тяну.
Если кому-то что-то не нравится - имеете полное право оставить своё мнение при себе.

Оффлайн XRUNDELАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 584
  • Благодарностей: 81
  • Пусть всегда будет солнце
    • Skype - xrundel1970
    • Сообщения от XRUNDEL
Re: Линейка окуляров для добсона.
« Ответ #59 : 01 Авг 2005 [00:54:55] »
16 пойдет вместо 17, хотя я нахожу 17 более комфортным.

  Зато два 16мм можно вставить в биновьювер и улететь в космос :).
Если кому-то что-то не нравится - имеете полное право оставить своё мнение при себе.