КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[Ulkolainen]

А давайте я сам решу что и как я думал в тот момент когда это писал?

Зачем? Думать при этом Вы могли о борще, о женщинах, о погоде и многом прочем,  а написали все-таки о роях. Поэтому мы обсуждаем написанное Вами, а не сопутствовавшее написанию.

На этом я с вами прекращаю общение!

Строго говоря, пару дней назад Вы его уже прекращали:

Берегите себя, здесь стало опасно,  а я пожалуй из темы пойду, так спокойнее.

(см. дату)
Сомневаюсь, что кто-то Вас уговаривал его возобновить и уговорил.
Так что если снова передумаете - не смущайтесь, я спокойно продолжу с того места, на котором мы прервались.

[Ulkolainen]

Стремление к Глизе 710 , которая приблизится до 0.3 св лет через мильен+лет - не ного глуповастое, на самом деле. И все это ради манящей цифры в 0.3 св. года, которая актуальна для сегодняшних технологий !
 Нестыковка во времени получается. Вероятнее гораздо раньше уже на Проксиму слетают и вообще ко всем ближним звездам, и не по разу))   Никто не будет ждать полтора миллиона лет, пока звезда не станет в 10 раз ближе Проксимы!)

Смогут - слетают.
А что если НЕ смогут? Мы же ждем стартовых окон для полета к местным телам. Если Вас эта практика не возмущает, представьте, что тесные сближения звезд могут оказаться такими же окнами, но по галактическим меркам. "Стратегия блох".

Откуда мы знаем, какие цивилизации существуют в Галактике?.

Из триады Семёнова.
Если межзвездные путешествия б-м просты, остаются на выбор  Рак (тогда все теплые места уже заняты) или Лебедь (но тогда без алиенских пиратов, всё сами).

[Ulkolainen]

NukeOsom`у:
Дело, безусловно, хозяйское, но иногда автоудаление постов не очень удобно для собеседника: перелистать бы, вспомнить развитие мысли, а нечего. Ладно, на будущее начну скринить. Для глухих обедню второй раз не служат - может, оно и правильно.

Идея в следующем.
Потеря "врожденной" (назовем её так)  энергии прекращается на время пребывания вещества в горящей звезде. Не столь важно, чем она обусловлена. Примем как данность: прекращается. В более старых звездах присутствует и горит вещество более энергетически молодое.
А порог зажигания реакций остается прежним и зависит от массы протозвезды.
Правильно?
Тогда.
Где-то в классе коричневых карликов (на грани с красными) должна хорошо наблюдаться корреляция между возрастом и светимостью.  Старое в-во в молодых суб-звездах вспыхивает от гравитационного сжатия и продолжает едва тлеть, а более молодое в более старых (к нас.времени) вспыхивало тогда более интенсивно и запускало полноценную самоподдерживающуся реакцию. Коричневых карликов старше некоторого возраста быть не должно совсем, а чем дальше в глубь веков - тем и красные должны оказываться все более "ранними".

Для аналогии: спички одни и те же, а крепость спиртового р-ра в стаканах разная: еще не выдохшийся будет гореть активнее.
Наблюдается такая зависимость? Искали её?

[Ulkolainen]

Полагаю, что и Вы все свои беседы не записываете ( даже если Вы следователь ).

А что мне свои отдельно записывать, когда они тут автоматически остаются? Я про здешние. Но еще раз говорю: хозяин-барин. Вы свое форумское присутствие решили обставить так - значит, так.

На примере Солнца с его дефицитом нейтрино (2/3) основным поставщиком может быть вовсе не ТЯС а "разморозка" звёздного вещества.

Хорошо, не ТЯС. Энерговыделение все равно есть. Пусть будет меняться не абс.светимость, а спектр, нейтринный поток, рентген, гамма, чорт в ступе, еще что-нибудь детектируемое. Не в подпространство же она излучается, это уж совсем по альтовски было бы. И вот это излучаемое - оно должно по интенсивности  коррелировать с возрастом излучателя (т.е. звезды).
Доказательство получится не прямое, не окончательное, но подтверждающее, что "в этой гипотезе что-то есть".

[Ulkolainen]

Причина потери "врожденной" (назовем её так)  энергии как раз важна.

Для проверки - нет.
Она же прекращается в горящей звезде - вот я и предлагаю сравнивать разновозрастные звезды, в которых имеется еще никуда не извлеченное, а законсервированное от этой потери разновозрастное вещество. Разница в его энерго-наполненности должна как-нибудь проявляться.

[Ulkolainen]

Эти вещества и позволяют получать детектируемые в земных лабораториях доказательства, по результатам которых строятся графики, уточняются параметры, даются рекомендации по технологии консервации заинтересованным сторонам.

Статистику накопИте: карлики, возраст, коррелирующий параметр. Будет что предъявить сообществу.

[Ulkolainen]

уже не раз было, всё уже обсудили, больше нечего обсуждать, за неимением новых экспериментальных данных.

Поэтому пара слов про Новую Физику оказались здесь не совсем офф-топными. На Старой мы уже возле практического потолка. УТЯС - задача, остающаяся нерешенной в инженерном плане. Теоретические основы давно есть, понимание того, что это не скатерть-самобранка - тоже.
Космос это медленно. Счастье в труде, равенство в нищете.
Верить в чье-то инопланетное превосходство а-ля Кортес над Монтесумой и одновременно в правильность постулатов Эйнштейна - шизофрения.

Прогресс конечен. Наличие потолка обнуляет гандикап возраста. Миллиардо-летние ВЦ (если они есть) технически равны миллионо-летним ВЦ (если они есть) и тысяче-летней ЗЦ(если она тут будет), считая от века, когда они в этот общий для всех потолок упёрлись.
Какие, к черту, войны и ксеноцид? Оставьте их Голливуду, пусть развлекает(ся).
Любой Имперский Флот, оторванный от своих баз, наголову будет разбит таким же Королевским Флотом, привязанным к своей базе - это если уж так захотелось представить себе флотЫ.

"Сокращение пинга"(НФ) может эту ситуацию несколько изменить. Но новый потолок все равно будет достигнут - не через 10 т.л. так через сто - и возрастная разница опять нивелируется, только на другом уровне.

Поскольку это - "устаревший" форум, лишённый всех нынешних свистоперделок, рекламных интеграций и мониторов посещений, то он будет прекрасно летать кучей вкладок даже на "печатной машинке" 15-летней давности.

Подтверждаю с такого ноута.

[Ulkolainen]

Прелестно.
Вы название и начало темы читали?

Гы. У нас с вами прямо как в анекдоте о двух национальностях: одна уходит и не прощается, а другая прощается, но не уходит.

Здравствуйте, товарищ Николаевич! Рад снова видеть Вас в добром здравии.
Не менее рад, что предыдущие мои усилия не прошли впустую, а все же пробудили в Вас некоторый интерес к пчелам и пчеловодству. Он пока выглядит однобоким, но лиха беда начало. Пчелы интересны для нас не только роением, но и многими другими аспектами своей жизнедеятельности. Скоро мы ко взаимному (надеюсь) удовольствию их рассмотрим.

А вообще-то здесь не научная конференция и если хорошо подумать, все ради развлечения тут пишут.

Собс-но, да. Мы не работаем форумчанами, а коротаем досуг. Кто-то сеет разумное-доброе, а кто-то пропалывает злое-глупое - и все при деле.
Блюдем Правила - не только Форума, но и Раздела, в котором общаемся:

Для пункта 3.1.д Правил Астрофорума под бессодержательными сообщениями в Разделе понимается систематическое пренебрежение академическими принципами ведения дискуссий

И если всё о пришельцах как вы говорите, "оставить Голливуду", (продолжу мысль, науку оставим академикам и соответствующим учреждениям, математику ,физику, социологию строго растолкаем по учреждениям), то зачем вообще форум?

А не надо "продолжать мысль". Есть тема о реалистичности фантастики, есть "какое кино смотрим" - форум широкий, позволяет обсудить почти всё, кроме голой политики. "Одетую" (в соответствующий контекст) кое-где можно, если обойтись без её стриптиза и фанатизма.

Вот же и вам хочется свои идеи обсуждать а не нападение пришельцев.
А тему почему-то отдельную открывать не хочется.
В итоге, тема о пришельцах заполнена пчёлами и воровством у Солнца массы...

Вы, наверное, удивитесь, но я здесь обсуждаю именно нападение пришельцев. Да, с позиции скептика - ну, что делать, вот такая у меня позиция. И "воровство солнечной массы", кстати, ТОЖЕ может рассматриваться как повод для нападения - наш разговор с NukeOsom`ом начался с его очень близкого по смыслу предположения, что не планетные системы могут стать ценностью, а вещество наиболее старых звезд.

В принципе, нормальный разговор.
Если без хамства и оскорблений.

"На Вы и без обсценной лексики" - у нас так было, но Вы почему-то продолжали быть недовольным.

[Ulkolainen]

Новая Физика? Её нет, есть несколько поворотов "нетуда".

Сверхсветовые коммуникации это уже Новая. Как же её еще называть?

На примере новой темы Какой теоретический размер у чёрных дыр?. Формуле Шварцшильда уже более века и ни разу она не была модифицирована, хотя уравнения Эйнштейна, на основании которых она была выведена, были модифицированы более полувека. Вопрос о "двойке" в формуле Шварцшильда ни разу никем не поднимался. Это даже не поворот "нетуда", это пропущенное понимание реальности.
Вы говорите о конечности прогресса. Наверное да - конечен. Но даже того, о чём уже сейчас можно разговаривать формульно, на 10 т.л. прогресса хватит.

Как метко заметила Полночь Ксю в ИИ-теме, человеческий мозг эволюционно не приспособлен осознавать экспоненту. 10 т.л.назад - это даже не  шумеры и трипольцы, это совсем еще неолит. Начало земледелия и керамики.
Здесь можно вставить картинку-мем про экстраполяции, но даже если правильнее представлять нас на перегибе S-кривой, 10 т.л. вперед это овер-много. Успеем всё.

Касательно миллиардо-летних ВЦ (если они есть). У них огромнейшая проблема с расширением Вселенной, а именно: они сформировались при z>1 и старые звёзды для них не места получения энергии как для молодых цивилизаций, а места, только возле которых они могут существовать. Чем это для них не повод для прополки сорняков, повод для КСЕНОЦИДА молодых?

Здесь не понял. Нашей системе 4,5, их (при схожем темпе эволюции) 5,5, а вокруг летают карлики, которым по 10. По Вашей гипотезе ценность представляет возраст протонов - таки самые не постаревшие там. Металличность не важна.
У более молодых возникают соблазны переселиться к более лакомому источнику? (тогда важна, там предстоит обжиться) Но тогда опять встаёт "проблема пола и потолка" и имперского флота без базы против королевского и его береговых батарей... Да плюс у старой гвардии порох на миллиард лет суше (энергетичнее), чем у молодых-да-ранних. Откуда взяться опасению, что молодь сможет для них представлять угрозу?

[Ulkolainen]

Советую почитать и просветлиться.

ОК, как советовали:
https://m.vk.com/wall-47041459_181106?ysclid=mj4yomkxpl59190946
-- "Наблюдая за австралийскими безжальными пчелами Tetragonula carbonaria(...)" Откровенно говоря, не сразу нашел, кто это. Оказалось, тригоны. Они хищные, но с привычными нам родственные(одно семейство), принимается. Ищем в статье слово "рой" ...и не находим. (см. далее, с поправкой на apis melifera)
https://www.botanichka.ru/article/pchelinyie-voynyi-ili-pechalnyiy-konets-nashey-pervoy-paseki/?ysclid=mj4ysfd6y745066456 -- слово "рой"  употреблено единственный раз при описании напада в том самом "литературном" смысле (как злобной тучи), отличимом даже для начинающей пчеловодки от роя биологического. (далее то, которое см.)>>

Но конфликты между семьями тоже бывают (докапываясь - метры между ульями не мешают, это не расстояние). Только это никак не связано с роением-размножением, а банальный грабёж и добивание неблагополучных.

Её ошибка - открыть летки вечером после закрытия днём. Охраны нет (закрыто же было!), воришки спокойно прошли вместе с последними возвращенками. Утром привели всех своих, рассказали "там МНОГО вкусного!" - улью хана, срезки ни при чем вообще.
https://www.factroom.ru/facts/60744/ -- "Исследователи из Технологического университета Квинсленда" - никого не напоминают? А зря, если так. Мне напомнили:
"австралийские энтомологи из Квинслендского технологического университета"... Внезапно те самые, которые наблюдали за Tetragonula carbonaria по ссылке №1.
https://todaymoldova.com/voenyi-sector/2253-pchelinyj-roj-vojny-proshlogo-i-sovremennyj-opyt-manevrennoj-vojny.html -- не открылся, видимо недружественный. Расскажете, о чем там?
И, чтоб два раза не вставать, scientificamerican перескажите своими словами в переводе с американского. Вы же, надеюсь, его прочли, а не просто так насыпали, как выше с квинслендскими учеными...

Или знания из тех же каналов Дискавери и роликов с Ютуба что у прочих не энтомологов?

А вот сейчас не злобствуйте: поиск аргументации это более чем нормально. Это хорошо, даже если найденная оказалась слабой. Становиться энтомологом от Вас не требовали. Уговаривали кое-что узнать, и первый шаг к узнаванию был-таки Вами сделан.

[Ulkolainen]

Любой живой русскоязычный человек давно бы понял о чём была речь, понял что это лишь образ, сделал выводы, нашёл в памяти образы похожие и успокоился.

Это теперь Вам так очень хочется, чтобы я понял и отвязался. Но я обсуждаю тот "Ваш" генеративный рой, который Вы впаривали незлому(ник), и продолжаю утверждать, что в пчелах Вы понимаете не больше, чем в муравьях, которых тоже пытались приводить в какие-то там примеры. Не понимая.

Я дал ссылки о войнах пчёл.
Которые по вашим же предыдущим словам мирные и не трогают другие ульи.

Не-а. Не пчелы вообще, а их рои как биологические единицы. Мои слова, еще разок:

Но конфликты между семьями тоже бывают (докапываясь - метры между ульями не мешают, это не расстояние). Только это никак не связано с роением-размножением, а банальный грабёж и добивание неблагополучных.

Пчёлы не нападают на другие (содружественные) занятые дупла.
Это вы писали.

Пионер, я же не поленюсь цитировать и цитировать. Руководствуясь академическими принципами ведения дискуссий: за передергивание - к ответу!

Но если они действительно такие, то и поступят так же. Как рой - т.е. прямо противоположно тому, что спрогнозировали для мирного собеседника Вы, исходя из своего неверного предположения о роях.
Они не полетят в дупло, которое уже занято!

Слово "рой" теперь хорошо видите?
 (раньше были выделены другие)
Местоимение "они" - хорошо понимаете, к кому относится? Или пред-текст тоже перецитировать для Вас, богатого русским языком как не то, что я?

Но в данном случае я прав, притом и в моём понимании слова и образа "рой", и даже в вашем.
Отчего я вообще отвечаю?
Да мне ваш менторский тон не нравится.

Привыкайте. Судя по началу этой серии, Вам еще долго придется его выслушивать. А там, глядишь, и о КСЕНОциде поговорим - применительно именно к роям и колониям. Вы еще раз удивитесь, но он там есть. Только не так выглядит, как Вы по недомыслию рисовали незлому. 
PS
На скринах окончание статьи с factroom.ru, которую я выше уже комментировал.
***

Насчёт этого "меткого" замечания почитайте:

Можем поспорить о границах понятия "навык", а можем без предисловий признать, что навыки осознания экспонент в нас не выработаны - за эволюционной ненадобностью (она в прошлом), как и отметила там же Ксю.

[Ulkolainen]

"Дурака учить - только портить"!
Запомните эту фразу , может пригодиться в общении со мной.
Если оно будет.

Очень самокритичная фраза, но я же не о Вас забочусь в первую очередь, а о читателях Вашей многогранной неиспорченности.

А найденные ссылки, естественно выбросил тут же, потому что и это я знал до того как их вам выложил.

Ну, в теме-то они сохранились. Поэтому и "PS" добавлен был об одной из тех, которую Вы все-таки посетили.

[Ulkolainen]

Просто примите к сведению что есть. Ещё раз, надеюсь последний, это не моя и не гипотеза ( типа морской свинки )

ОК, "неочевидное следствие" (оно же "необщепризнанное") - так лучше?
Но "Ваше". Вы же сюда принесли, надо как-то обозначать принадлежность.

Согласно ему...
... в моем понимании появляется время как безмассовая материальная субстанция.
Неожиданно.
Потому что иначе вне-звездное (стареющее) в-во что-то теряло бы, и мы бы этот процесс детектировали. А мы умозрительно детектируем только одно: меняющийся возраст, т.е. приращение времени.
Кол-во времени, накопленное протоном (им?), ингибирует его ТЯ-реакционноспособность (её?). А в недрах звезд процесс накопления времени останавливается (оставим пока за скобками "чем?" и "как?"), поэтому звездное в-во остается при том количестве времени (возрасте), какой у него был на момент вспыхивания звезды. (для момента БВ t => null ; Е => full)
Теперь, сумев извлечь эти нестаревшие протоны/ядра из звезды в наш старевший мир, мы "увидим" как они стремительно наверстывают упущенное - поглощают Время интенсивнее, чем делают это те атомы, из которых состоим мы, достававшие.
 (тут как выравнивание температур - чем больше разница, тем быстрей поначалу)
Если мы "сразу же" отправим звездную материю куда-нибудь, то по её собственному хронометражу пройдет столько времени, сколько ей надо для достижения цели с приданной изначально скоростью (t=S/v, я по старинке), а по нашему настолько же меньше, насколько велика разница в темпах поглощения между нею и нашей. 

Оно?

[Ulkolainen]

А о злых пришельцах что нибудь будет или опять застой темы?

Да Вы пишите о них, пишите. Мы что у Вас, телефонную линию занимаем? На форум дозвониться не можете?

[Ulkolainen]

Нет, вы нарушаете правила форума.
Создайте отдельную тему по вашей алфизике и там развлекаетесь.

"Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся"(с)
Если технология, о которой NukeOsom заговорил, работает, то "Слёзы Кассандры" по сравнению с ней - детский лепет. Тут Вам будет и ксеноцид, и злые, и даже "мама!" сказать будет некогда.
Еще раз:  здесь не бабушки на лавочке собрались, как бы Вам этого ни хотелось.
Растолковывать не возьмусь (если видите - сам плаваю). Да и не надо оно Вам, научитесь хотя бы применять Циолковского к своим роящимся астероидам.

[Ulkolainen]

Не работает, не беспокойтесь.

Приберегал для Николаевича, на ту эпоху, когда мне надоест смотреть на его слёзное нытье о необходимости соответствия теме, но могу прямо сейчас:

Это программа минимум. Убить хорошо въевшиеся стереотипы.
Программа максимум: составить (если не ошибаюсь) первый в истории справочник по этому делу. То есть в конце концов заложить основы ксеноцидологии как науки, возможно не во всем серьезной, но не лишенной доли серьезности.

Это формат, заявленный автором.
Мы в нем, Вы в нем, а "бабушки" - нет. Они на лавочке. 

[Ulkolainen]

прекращаем взаимный флейм и оффтоп.

Йес, сэр!

Завершаю экскурс в Энтомологию анонсированным рассказом об истинном КСЕНОциде случающемся у пчел. Называю его так, потому что ранее обсужденные конфликтные эпизоды относились ко внутривидовой конкуренции, которая в природе, в общем-то, встречается сплошь и рядом.

А в ХХ веке на советском Дальнем Востоке встретились два родственных, но все-таки РАЗНЫХ ВИДА (не семьи и не породы!) пчел - европейская медоносная и китайская восковая(Аpis cerana). Добром не кончилось.
"Медоносная" крупнее, создает более крупные колонии, проще в разведении и т.д. "Восковая" тоже собирает и запасает мед, частично содержалась на пасеках (нек. ДВ-энтузиастами до сих пор), но совместное содержание двух видов практически невозможно: медоносная выносит восковую "в одни ворота". Не только превосходит по ХПП, но и банально грабит. В природе разлетевшиеся рои европеек прижились, освоились и занялись тем же самым (специально для А.Н.: [выйдя из биофазы роя и став полноценными семьями], занялись...)". У восковой шансов практически не оставалось...

... и тогда она ответила биологическим оружием - клещом Varroa.
Да так, что теперь уже шансов на выживание не осталось у пришельцев (почти по Уэллсу).

Но тут у нас ХХ век на дворе, вмешался "Уэллс" (т.е. человек, третья сила) принёс Химию, и мелиферу "свою" СПАС. На пасеках. А в дикой природе её роям прижиться по-прежнему очень проблематично: клещ заедает.
Восковой проще, она эволюционно к нему привычная и умеет "чиститься". Но все равно взята под охрану в своих естественных ареалах.

Хэппи энд?