КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[Проходящий Кот]

Так что , только кирпичи?

[noxx77]

И плевать, что миллиарды лет эволюционной биоинженерии не создали ничего подобного.

Раттус, я не вижу логики в Вашем утверждении раз живая природа этого не создала, это невозможно. Живая природа не создала и мегаваттных ядерных электростанций, и космических ракет, и паровых двигателей на ядерном топливе. Может быть потому, что ей это не нужно? Может ли патогенный организм, в сочетании с другими факторами эволюционного давления, вроде конкуренции или изменения климата привести популяцию к гибели? - Думаю, вполне. Что произойдёт с таким патогеном, если он паразитировал только на данном виде? - тоже выпилится. "Природе" это невыгодно. В ней любые инфекции - не оружие и паразиту эволюционно не выгодно убивать популяцию. Даже критически сокращать. Это может случиться в результате мутации при давлении других факторов, но это проигрыш. Мы же рассуждаем об оружии, направленном на уничтожение даже не популяции - её культурной и технологической базы, имеющей свои демографические предпосылки. Удар экономический - сокращение доли трудоспособного населения при увеличении нетрудоспособного и сокращение рождаемости в пределах пары поколений. Ну найдите в природе биологические виды, где была бы такая забота о стариках и инвалидах и треть жизни тратилось на потомство, нуждающееся в заботе! С биологической точки зрения такая инфекция нашему виду, обитай он в дикой природе была бы не опасна - всё равно высокая рождаемость тех, кто остался фертильными, пересилила, дав иммунитет следующим поколениям, а слабыми бы пожертвовали. Для нашей же цивилизации - именно цивилизации, не вида, это бы означало гуманитарный и технологический коллапс.

Далее, сколько новых инфекций одновременно атакует популяцию в природе? Думаю, немного - одна-две. Сколько таких инфекций можно запустить одновременно рукотворно? - Да хоть десяток! Поскольку они будут низко летальными, здравоохранение прореагирует крайне медленно. По кому они ударят в первую очередь? - По "Третьему миру", где и так с медициной плохо, но оттуда же берётся дешёвая рабочая сила. То есть удар пойдёт по основанию технологической пирамиды. Любая структурная перестройка потребует дополнительных ресурсов. В это время можно нанести ещё какой-нибудь удар

Включение в схему конспирологического элемента делает её, безусловно, ещё более работоспособной.

Софистика. Сама тема предполагает стратегию войны, а специальные операции, диверсии и создание "пятых колонн" - самая обычная тактика. Если вам нужен идеальный носитель заразы, это должен быть человек, причём с определенными социальными качествами суперраспрострвнителя. Поэтому да, делает.

[Инопланетянин]

Да хоть десяток!

Зачем так мелочиться? Сразу тысячу запускайте.

Сама тема предполагает стратегию войны, а специальные операции, диверсии и создание "пятых колонн" - самая обычная тактика.

Будут завербованные - будут раскаявшиеся, попавшиеся и т.д. Спецслужбы неизбежно будут в курсе и выйдут на вербовщиков.

[Mercury127]

Будут завербованные - будут раскаявшиеся, попавшиеся и т.д.

от токсоплазмы почему то не раскаиваются... да и тараканы, парализованные наездниками, не бегут к сородичам сообщать об опасности.
хотя... если добавить разум, то да, возможно осознание собственного поведения и его самокоррекция в ненужном направлении.
но это общая проблема при создании сильного ИИ, и решать ее придется в любом случае.

[Инопланетянин]

если добавить разум, то да, возможно осознание собственного поведения и его самокоррекция в ненужном направлении

Ладно бы самокоррекция и осознание - ещё и окружающие, в том числе специально уполномоченные, начнут проявлять нездоровое любопытство к странному поведению заражённого.

[Mercury127]

значит, поведение должно быть не-странным, или логично обосновываемым.
например: зараженные семейные пары распадаются, и бывшие супруги пускаются во все тяжкие...
логично? подозрительно?

[Инопланетянин]

логично?

А какой в этом смысл для инопланетян? Им же надо, чтобы заражённые вели подрывную деятельность. Или вы имеет ввиду распространение венерических болезней?

[Mercury127]

смысл такой, чтоб "суперраспространители" вначале выглядели всего лишь шатающимися по всей округе (и не только, можно ведь и на другой край планеты за утешением смотаться) алкоголиками и алкоголичками легкого поведения с объективной причиной...

[Инопланетянин]

А что если… OH SHI…

[noxx77]

смысл такой, чтоб "суперраспространители" вначале выглядели всего лишь шатающимися по всей округе (и не только, можно ведь и на другой край планеты за утешением смотаться) алкоголиками и алкоголичками легкого поведения с объективной причиной...

Да. Регулярно катаются в метро, работая курьерами, протирают руки влажными салфетками между взятием за поручни, но на салфеточках не антисептик, а зараза )

[noxx77]

Зачем так мелочиться? Сразу тысячу запускайте

Зависит от технических возможностей агрессора.

[noxx77]

Будут завербованные - будут раскаявшиеся, попавшиеся и т.д. Спецслужбы неизбежно будут в курсе и выйдут на вербовщиков.

Возможно и так. Но конечные распространители могут не знать, на кого работают. Допустим, думать, что делают своё дело, как реальные курьеры, к примеру. Или проститутки. Сама организация должна быть вроде рычага, который давит на зависимых распространителей. Вопрос в том, чтобы раскрытие распространителя ничего не решало. И даже второго звена - до того, как дело будет сделано.

[Rattus]

по факту оно будет являться мухой, со всем вытекающим, втч энергетикой и грузоподъемностью. а учитывая, что ему нужно будет чем то питаться, и что привезти сразу кубокилометр таких мух незаметно не получится, то еще и размножаться... как и включенным в него вирусам и бактериям - то отличия от мухи со встроенной чумой сводятся разве что к инстинктам...

Совершенно верно.

Сильно ли чихуахуа похож на сибирского волка? Сильно ли современная молочная корова похожа на поджарую и бодливую самку дикого тура?

Намного больше чем взрослая асцидия на миксину.

Вы говорите об организмах, сформированных необходимостью выжить и оптимизированных именно под выживание.

Так называемые "культурные" популяции животных сформированы ровно той же необходимостью, только их оптимизация происходит в условиях коэволюции в мутуалистическом симбиозе, ставшем облигатным (которую обычно называют "искусственным отбором"). В случае с/х животных отбор вполне естественный, а в случае декоративных пород - по сути вариант полового, где годность к размножению определяется хозяином по субъективным критериям (что также как и в природе, может вести к вымиранию).

А я говорю о микроорганизмах и/или вирусах, созданных для эффективного убийства людей.

Самый эффективный микроорганизм для убийства людей давным-давно создан природой - Clostridium botulini, производящая самый сильный органический яд вообще. Бактерии-сапротрофы, как правило обитающие в почве, именно экологически специализируются на как можно более быстром убийстве случайного хозяина - чтобы не иметь дела с его иммунной системой, а спокойно кушать труп.
С вирусами всё гораздо сложнее: из-за по умолчанию полной привязаности их эволюционного успеха к популяции живых хозяев, их именно эффективное убийство вовсе не входит в их интересы. Если облигатному паразиту удаётся реализовать жизненный цикл на нескольких разных видах, то он также может себе позволить до известной степени плевать на снижение выживаемости особей хозяев от вызываемой им инфекции, но высокая летальность обеспечивается либо при высокой же скорости и выраженности протекания инфекции (остроте), что подрывает способность к распространению (инфекционность) как у африканских геморрагических лихорадок, чумы и холеры, либо реализуется при весьма специфических условиях, сильно ограничивающих пути передачи, как у медленных инфекций типа бешенства, иммунодефицита или парентеральных гепатитов.

Живая природа не создала и мегаваттных ядерных электростанций

Но как концепцию - вполне реализовала.

и космических ракет

Функция переноса жизни между небесными телами принципиально может быть обеспечена и без них.

и паровых двигателей на ядерном топливе.

Слишком специфическая и локальнодействующая конструкция, чтобы всерьёз её тут обсуждать.

Может ли патогенный организм, в сочетании с другими факторами эволюционного давления, вроде конкуренции или изменения климата привести популяцию к гибели?

Популяцию - может. Убиквитарный вид - сильно вряд ли. Люди ныне - убиквитарный вид.

"Природе" это невыгодно.

Если вы используете репликатор с неабсолютно точно копирующейся наследственной информацией, то ваша затея в любом случае оказывается под действием закона этой самой Природы - дарвиновским механизмом. И чем масштабнее ваша затея - тем больше.

Ну найдите в природе биологические виды, где была бы такая забота о стариках и инвалидах и треть жизни тратилось на потомство, нуждающееся в заботе!

Полно групп, к тому довольно давно стремящихся: приматы, китообразные и т.п. А чрезмерное развитие любого признака может с некоторого момента становится вообще дизадаптивным. Всё зависит от баланса доступных ресурсов на их обеспечение.

Для нашей же цивилизации - именно цивилизации, не вида, это бы означало гуманитарный и технологический коллапс.

Как уже писал выше, если цивилизация действительно настолько хрупка, то она рухнет и без особых внешних воздействий сама в исторически краткий срок. И ожидать, что прилетяне посетят её именно в этот краткий в истории галактики миг почти также наивно как то, что они приземлятся конкретно завтра в полдень конкретно на Таймс-сквер.

Далее, сколько новых инфекций одновременно атакует популяцию в природе? Думаю, немного - одна-две.

Десятки-сотни каждый день. В зависимости от того, что считать "новым". Скажите спасибо нашей иммунной системе, что мы этого даже не замечаем. Или замечаем максимум в виде поноса или насморка.

от токсоплазмы почему то не раскаиваются...

Токсоплазма и конкретных приказов голосами в голове заражённым не отдаёт. Только отключает врождённый страх перед запахом кошачьей мочи или в целом несколько снижает опасливость.

тараканы, парализованные наездниками

Плацентарные - далеко не тараканы. Более того - вообще все позвоночные даже на генетическом уровне имеют гораздо более мощную защиту, о чём свидетельствует отсутствие в их геномах следов горизонтального переноса генов от любых одноклеточных.
Keywords: гематоэнцефалический барьер, гематотестикулярный барьер.

[noxx77]

Но как концепцию - вполне реализовала.

Именно поэтому я и написал - мегаваттную ядерную электростанцию. Не маломощный реактор, а комплексную конструкцию, опирающуюся на технологический комплекс. В нечеловеческой природе такое невозможно. В человеческой оно есть.

Функция переноса жизни между небесными телами принципиально может быть обеспечена и без них.

Может. Но это не космическая ракета, а нечто другое и с другими возможностями.

Слишком специфическая и локальнодействующая конструкция, чтобы всерьёз её тут обсуждать.

За исключением того, что это в одном ряду с двумя предыдущими: невозможно в "природе", но вполне принципиально возможно усилиями человека.

Популяцию - может. Убиквитарный вид - сильно вряд ли. Люди ныне - убиквитарный вид.

Как съесть большого слона? - Маленькими кусочками! Завалите техносфера - уменьшите популяцию до сотни миллионов, разбитых на тысячи локальных популяций с гораздо меньшими возможностями.

Природы - дарвиновским механизмом. И чем масштабнее ваша затея - тем больше.

Скорость мутаций естественным образом ограничена. Коктейль из десяти зараз не смутирует в 10 раз быстрее, чем одна. Все они будут мутировать +- приблизительно одинаково.

Как уже писал выше, если цивилизация действительно настолько хрупка, то она рухнет и без особых внешних воздействий сама в исторически краткий срок. И ожидать, что прилетяне посетят её именно в этот краткий в истории галактики миг почти также наивно как то, что они приземлятся конкретно завтра в полдень конкретно на Таймс-сквер.

Сценарий развития цивилизации - отдельная большая тема. В данном случае мы рассуждаем о её "закате вручную" и я рад, что возражений по этому моему аргументу у Вас нет. Она хрупка и её можно "закатать", а, поскольку миллиардное население держится исключительно за счёт цивилизации, можно закатать жёстко. Допустим, добавив к человеческим инфекциям коктейль из инфекций культурных растений и животных. Голод+болезни -> крах экономик. Даже, если человечество справится, то небыстро.

Десятки-сотни каждый день. В зависимости от того, что считать "новым". Скажите спасибо нашей иммунной системе, что мы этого даже не замечаем. Или замечаем максимум в виде поноса или насморка.

Да. Это не биологическое оружие, заточенное вызывать инфекции.

[Rattus]

Именно поэтому я и написал - мегаваттную ядерную электростанцию. Не маломощный реактор, а комплексную конструкцию, опирающуюся на технологический комплекс.

Может. Но это не космическая ракета, а нечто другое и с другими возможностями.

"Вам шашечки или ехать?"

Завалите техносфера - уменьшите популяцию до сотни миллионов, разбитых на тысячи локальных популяций с гораздо меньшими возможностями.

Но эти сто миллионов будут более живучи. Справилось ли человечество например с теми же крысами?

Скорость мутаций естественным образом ограничена. Коктейль из десяти зараз не смутирует в 10 раз быстрее, чем одна. Все они будут мутировать +- приблизительно одинаково.

А вот устойчивость к мутациям разных генов и геномов таки может весьма различаться.

. В данном случае мы рассуждаем о её "закате вручную"

В данной теме мы рассуждаем об уничтожении носителя цивилизации - так, чтобы ничего нигде не выросло даже на уровне неолита.

[Проходящий Кот]

Есть цель максимум и реальность КСЕНЦИДа.
Ксеноцидные болезни ---- это гибель больше сотни миллионов людей за одну эпидемию.
Тоесть уровень чумы или испанки.

[troglodit888]

Именно поэтому я и написал - мегаваттную ядерную электростанцию. Не маломощный реактор, а комплексную конструкцию, опирающуюся на технологический комплекс. В нечеловеческой природе такое невозможно. В человеческой оно есть.

Человек, как и ядерная электростанция - явления природы. Считать их таковыми мешает исключительно иррациональная убеждённость в обратном. А если от этой иррационалньой убежденности избавиться, то вполне явления природы.

Объяснять почему это разные вещи не надо - я вас прекрасно понял, но не согласен. Невозможно никак отделить человека от окружающей вселенной. Граница весьма умозрительна.

[troglodit888]

Сценарий развития цивилизации - отдельная большая тема. В данном случае мы рассуждаем о её "закате вручную" и я рад, что возражений по этому моему аргументу у Вас нет. Она хрупка и её можно "закатать", а, поскольку миллиардное население держится исключительно за счёт цивилизации, можно закатать жёстко. Допустим, добавив к человеческим инфекциям коктейль из инфекций культурных растений и животных. Голод+болезни -> крах экономик. Даже, если человечество справится, то небыстро.

Ну если в оторванности от реальности и наличие межзвездных перелётов и возможности пригнать флот на орбиту планеты в другой звёздной системе постулируется, то хорошим вариантом было бы пойти на контакт - типа мы пришли с миром и завалить цивилизацию - жертву всяческими ништяками. Производство же ништяков сосредоточить где-то у себя. Тем самым местные производители проиграют производителям пришельцев, а производства на планете- жертве не будет. Потом, прекратить поставки ништяков и подождать несколько лет.

[BlackMokona]

Сценарий развития цивилизации - отдельная большая тема. В данном случае мы рассуждаем о её "закате вручную" и я рад, что возражений по этому моему аргументу у Вас нет. Она хрупка и её можно "закатать", а, поскольку миллиардное население держится исключительно за счёт цивилизации, можно закатать жёстко. Допустим, добавив к человеческим инфекциям коктейль из инфекций культурных растений и животных. Голод+болезни -> крах экономик. Даже, если человечество справится, то небыстро.

Ну если в оторванности от реальности и наличие межзвездных перелётов и возможности пригнать флот на орбиту планеты в другой звёздной системе постулируется, то хорошим вариантом было бы пойти на контакт - типа мы пришли с миром и завалить цивилизацию - жертву всяческими ништяками. Производство же ништяков сосредоточить где-то у себя. Тем самым местные производители проиграют производителям пришельцев, а производства на планете- жертве не будет. Потом, прекратить поставки ништяков и подождать несколько лет.

Продовольственную безопасность давно придумали. Человечество такому военно-экономическому трюку давно научилось, и давно научилось их контрить. Поэтому тут же будут ограничения, санкции,реверс инженеринг с нелицинзионным копированием и прочее против завала ништяками. 

[troglodit888]

Продовольственную безопасность давно придумали. Человечество такому военно-экономическому трюку давно научилось, и давно научилось их контрить. Поэтому тут же будут ограничения, санкции,реверс инженеринг с нелицинзионным копированием и прочее против завала ништяками.

Это очень решаемый вопрос как показывает практика. Главное поддерживать демократию и чтобы народ был на вашей стороне. И внедрить своё правительство.

А народ будет - куда денется то, уровень жизни же вырастет.