КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[vika vorobyeva]

Вот это вот самое интересное: как именно представляется такое "распыление". Вы представляете себе - сколько надо аэрозоля, чтобы он вообще попал на цели в сохранном виде? Кубокилометры открытого воздуха над городами - это кагбе не в лифте чихнуть далеко.

Вы хотите, чтобы я написала техническое задание для био террористов? Я-то напишу, но вы точно этого хотите?

[Проходящий Кот]

А одеяла с оспой   ---- это как?
Степень реальной готовности мировой цивилизации к суперэпидемиям показал КОВИД-19.
Вернее неготовности.
Неясно даже, а когда собственно началась эта эпидемия и где?
Слава Ухани, как сказала Пелосси.....
А если одновременно обрушатся несколько таких эпидемий?

[Rattus]

Вы хотите, чтобы я написала техническое задание для био террористов?  Я-то напишу, но вы точно этого хотите?

Я сам пытаюсь что-то сообразить в этом направлении. Итак, распыление аэрозоля нужно проводить:
1) как можно ниже - иначе никакой "Мрии/Старшипа" не хватит;
2) ночью - не только из-за меньшей заметности, но и из-за естественной дезинфекции солнечным ультрафиолетом в полёте и снесении ветрами;
3) не зимой - иначе он тупо замерзнет ещё в воздухе
4) не в жару - иначе патоген начнёт дезактивироваться от тепла и озона после ясного дня.
5) некрупным аппаратом - ибо любая приличная ПВО не дремлет и ночами.
Но отсюда же вылезает и масса других проблем: парой беспилотников на город при таких условиях не обойтись, а подлёт множества низколетящих аппаратов над городами, особенно жужжащих пропеллерами в ночной тишине, также вовсе не остаётся незамеченным - и прежде всего службами воздушной обороны. При этом большинство жителей уже сидит по домам - достаточно закрыть окна и надеть маски, чтобы резко снизить число инфицированных, а после следующего ясного дня заразы на открытых поверхностях не останется.

А одеяла с оспой ---- это как?

Это для доиндустриальных цивилизаций. Но с ними вообще проблем в принципе гораздо меньше.

Степень реальной готовности мировой цивилизации к суперэпидемиям показал КОВИД-19.

Как понимаю, вы это на бересте пишете в землянке?

А если одновременно обрушатся несколько таких эпидемий?

Они практически ежегодно обрушиваются - см. грипп. При этом в период коронавирусной пандемии, грипповой ВНЕЗАПНО не проявилось.

[Проходящий Кот]

Несколко эпидемий ранга КОВИД-19 естественно......

[vika vorobyeva]

Ну хорошо.
Исходим из того, что алиены владеют биоинжинирингом и способны изготавливать миниатюрную технику. Постановка задачи – как малой кровью энергией вынести человечество.
Сначала конструируем вирус на основе, допустим, вируса гриппа. Вирус садится на слизистую и размножается там. Затем через неделю-две ОРВИ-подобного течения вирус вызывает миокардит, и человек в 50% случаев умирает от острой сердечной недостаточности, а если выживает, то становится инвалидом.
Действие 1.
Допустим, алиены действуют не с наскока, а тщательно готовятся. Их аппараты не шумят пропеллерами в ночи, а замаскированы под некие привычные нам небольшие объекты, например, мух. Кто обратит внимание, что по городу летают мухи/бабочки/стрекозы? Это могут быть или роботы, или киборги (живая муха с привинченной камерой). На выходе алиены получают качественную 3D модель крупного города (всех крупных городов).
Действие 2.
Выделяем в модели города замкнутые объемы, полные людей. Торговые центры, метро, вокзалы, закрытые стадионы.
Действие 3.
С помощью тех же мух распыляем вирус в воздухе этих замкнутых объемов.
Вскоре начинается эпидемия как бы ОРВИ. Сначала никто особо не дергается. Кашляющие и чихающие граждане заражают друг друга. Через неделю-две начинается волна инфарктов и прочих внезапных смертей. Тут уже власти забьют тревогу, но будет поздно. Даже если вирус выделят и прочитают, изготовить вакцину уже будет некому.
Система здравоохранения будет нокаутирована первой же крупной волной заболевших. Карантины не помогут, потому что вирус будет выпущен везде одновременно, а не станет расползаться из одного очага.

Ну и ничто не мешает повторить заход с новым вирусом по типу вируса бешенства, распространяемым генно-модифицированной мошкой. Укус которой будет в итоге летален. Это лучше делать летом, когда все раздеты.

Ковид показал, что мы не готовы. Что среднему гражданину важнее его сиюминутные нужды типа встретиться с друзьями, чем беспокойство о собственной тушке. У нас до сих пор половина страны не вакцинирована, потому что "врачи-убийцы", "власти врут" и "не страшнее гриппа".

[NotSodern]

наномашины

Есть ли формы рака передающиеся как грипп?

[Инопланетянин]

5) некрупным аппаратом - ибо любая приличная ПВО не дремлет и ночами.
Но отсюда же вылезает и масса других проблем: парой беспилотников на город при таких условиях не обойтись, а подлёт множества низколетящих аппаратов над городами, особенно жужжащих пропеллерами в ночной тишине, также вовсе не остаётся незамеченным - и прежде всего службами воздушной обороны. При этом большинство жителей уже сидит по домам - достаточно закрыть окна и надеть маски, чтобы резко снизить число инфицированных, а после следующего ясного дня заразы на открытых поверхностях не останется.

Ну эти проблемы решаемы. Нам же не надо сложные виражи делать, вполне можно сбрасывать управляемые бомбочки. Учитывая, что это инопланетяне их можно сбрасывать из космоса и даже замаскировать под метеоритный дождь. Челябинский метеорит доказывает, что ПВО метеориты заранее не видит. Впрочем, его и не для этого делают. А бомбочкам надо всего лишь доставить содержимое поближе к земле, тихо пшикнуть и самораствориться. Это не потребует сложной электроники и внешнего управления.
В целом перед алиенами стоит задача незаметно изучить землян, передать данные в свою космическую лабораторию и сделать вирус. Что-то это мне напоминает В принципе, цель для розы и червя

Ну и ничто не мешает повторить заход с новым вирусом по типу вируса бешенства, распространяемым генно-модифицированной мошкой. Укус которой будет в итоге летален. Это лучше делать летом, когда все раздеты.

Мошками распространяется старая добрая малярия.

[vika vorobyeva]

Берем, например, москитов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%82%D1%8B). В отличие от комаров, летают бесшумно, размеры 1.5-2 мм, они и без всяких алиенов переносят кучу заразы. Модифицируем их так, чтобы они переносили вирус бешенства. Выпускаем.
В общем, с помощью биологического оружия существенно проредить человечество – не проблема. С распадом социума остатки человечества редуцируются до конкурирующих друг с другом мелких банд/общин, которых можно зачистить дронами-убийцами.

[Инопланетянин]

Модифицируем их так, чтобы они переносили вирус бешенства.

Тут не надо модифицировать мошек, просто засунуть в мошку этот самый вирус бешенства. И модифицировать придётся скорее его, чтобы в мошке мог себя хорошо чувствовать.

[Rattus]

Сначала конструируем вирус на основе, допустим, вируса гриппа.

Не лучший вариант - РНК-геномы мутируют в разы чаще, размер - всего 13,5 килобаз. Возможно более сгодится используемый и человеками вектор для инженерных вакцин и терапии - аденовирус - единственный массовый род ДНК-вирусов, способный распространяться аэрогенно и с хорошим (32-36 килобаз) размером генома.

Затем через неделю-две ОРВИ-подобного течения вирус вызывает миокардит, и человек в 50% случаев умирает от острой сердечной недостаточности

Хорошая мишень, но я сильно подозреваю, что и 25% добиться вряд ли удастся: чем дольше инкубационный период, тем меньше вероятность что-то успеть серьёзно повредить, ибо иммунная система не дремлет. В общем больше двух недель на всё про всё давать вряд ли возможно.

Их аппараты не шумят пропеллерами в ночи, а замаскированы под некие привычные нам небольшие объекты, например, мух.

Чем меньше аппарат, тем выше встают две главные проблемы: 1)энергообеспечение 2)связь. Ну и в ветренную погоду толком не полетать. А в некоторых, например, приморских городах ветра дуют круглогодично.

Кто обратит внимание, что по городу летают мухи/бабочки/стрекозы?

Дети и биологи. Достаточно изловить всего один такой аппарат, чтобы кипеш был поднят до небес.

Это могут быть или роботы, или киборги (живая муха с привинченной камерой). На выходе алиены получают качественную 3D модель крупного города (всех крупных городов).

Сильно сомневаюсь, что разведочный дрон такого размера вообще может быть создан - по вышеуказанным соображениям.

С помощью тех же мух распыляем вирус в воздухе этих замкнутых объемов.

Для этого к мухам подвешиваем незаметные поллитровые распрыскиватели?

новым вирусом по типу вируса бешенства, распространяемым генно-модифицированной мошкой. Укус которой будет в итоге летален.

Вирус бешенства таки распространяется не через кровь (иначе он бы не был медленной инфекцией), а по периневральным пространствам из довольно-таки глубокого укуса - не комариного масштаба. А между кровью и мозгом стоит весьма надёжный противовирусный гематоэнцефалический барьер.

нас до сих пор половина страны не вакцинирована, потому что "врачи-убийцы", "власти врут" и "не страшнее гриппа".

У меня жена перенесла вакцинацию уже спустя полгода после перенесенной инфекции довольно тяжело - полтора дня с температурой выше 38,5 и сопутствующими.
Так что и вакцинацию тоже следует проводить адекватно и с умом.

Есть ли формы рака передающиеся как грипп?

Нет. Есть формы рака, провоцируемая вирусами передающимися как герпес - вирус папилломы человека.

А бомбочкам надо всего лишь доставить содержимое поближе к земле

Не стерилизовав его при этом нагревом от прохождения атмосферы и удара о землю. Со всей теплозащитой и амортизацией это будет уже довольно заметное тело, которое тем более не сможет

тихо пшикнуть и самораствориться.

Ну и бомбочка сделает максимум только локальную лужу. И дальше что?

[Инопланетянин]

Не стерилизовав его при этом нагревом от прохождения атмосферы и удара о землю. Со всей теплозащитой и амортизацией это будет уже довольно заметное тело

Настоящие метеориты активно аблируют об атмосферу. В процессе торможения большая часть теплозащиты бомбочки благополучно испарится, что облегчит задачу последующего скрытия искусственности эпидемии.

Ну и бомбочка сделает максимум только локальную лужу. И дальше что?

Кто-нибудь да заразится. Особенно, если луж будет много. А дальше пойдёт. Кстати, бактерии довольно хорошо переносят перегрузки, так что удар уж как-нибудь выдержат. После сброса скорости с десятков км/с до хотя бы сотен м/с.

[vika vorobyeva]

С помощью тех же мух распыляем вирус в воздухе этих замкнутых объемов.

Для этого к мухам подвешиваем незаметные поллитровые распрыскиватели?

Сразу хочется спросить: давно ли вы были в метро в час пик?
Rattus, мне чем дальше, тем больше кажется, что вы лукавите. Вы не можете не знать, что львиную долю инфекции распространяют т.н. суперраспространители. Так, на заре пандемии ковида, когда власти еще пытались выявлять эпидцепочки, промелькнула новость про тетку из Южной Кореи, которая в одно лицо заразила больше полутора тысяч человек, придя больной в церковь на богослужение. (Кстати, еще один тип замкнутых объемов, полных людей.) Выпусти в ту церковь десяток мух, летающих над головами прихожан, и вуаля. А те уже растащат заразу по семьям.

Вы постоянно апеллируете к некой идеальной ситуации, где граждане сознательны и ответственны, а эпидемические службы работают на 5+. Но реальность, данная нам в ощущениях, показывает совершенно иное. Везде бардак, а граждане чихать хотели на масочный режим и режим самоизоляции. Подготовленный и одновременный внезапный удар вынесет нас легко и непринужденно. Хотела написать – вот увидите – но дай бог, чтобы не пришлось.

[равлик]

Вы постоянно апеллируете к некой идеальной ситуации, где граждане сознательны и ответственны, а эпидемические службы работают на 5+. Но реальность, данная нам в ощущениях, показывает совершенно иное. Подготовленный и одновременный внезапный удар вынесет нас легко и непринужденно.

Внезапные одновременные (пусть и на первый взгляд скрытые в виде комариных вирусов) удары могут оказаться не эффективны, так как могут сплотить вид (погрязжий в междуусобных войнах и сильном классовом неравенстве, развитие последнего тоже выгодно в ксеноциде) в совместную борьбу против внешнего врага. Так, что все службы начнут работать на 5+, а гражданская сознательность превысит все ожидания. Внешняя атака будет производится медленно, в первую очередь ухудшая уровень каждого представителя вида, уничтожая мышление и развивая эгоизм.

Много лет я читала тему про двигатели для межзвездных перелетов. В ней обсуждались разные идеи, но ни одной, гарантирующей перелет за время одной человеческой жизни, нащупано не было.

Лазерный парус давно известен и обеспечивает полусветовую скорость с десятилетними перелётами к соседним звёздам. Очевидно, лазеры не наземные (так как никаких мощностей не хватит), а межпланетные с накачкой солнечным светом.

Конспирологи в дискуссии полезны только как наглядная иллюстрация когнитивных искажений. Конструктивно разговаривать с ними невозможно. Ты им цифры и ссылки, а они тебе "вся статистика – гнусная ложь, власти скрывают". Им самим Высший Разум истину вкладывает прямо в мозг, надо думать.

Это не конспирологи, в отличие от любых наук, в ней нет контроля, а потому большая часть материала создаётся бездумно (а может и намеренно с явным безумством). Мы же оцениваем уровень науки по научным статьям и учебникам, а не надписям на заборах. В итоге конспирология ассоциоруется с бредом и никто всерьёз не воспринимает любые заикания о том, что где-то что может скрываться или намеренно искажаться. К сожалению, правила форума не позволяют вдаваться в детали и приводить примеры.

(кликните для показа/скрытия)

Тут нужно уточнить, что хоть на форуме и запрещены теории заговора, но обсуждать конспирологию как общественное явление должно быть можно.

[Проходящий Кот]

И что сей набор слов озночает?

[noxx77]

И это – легкий, почти игрушечный вирус с летальностью всего 1-2%.
При летальности 50-80% (я не говорю про 90-99%) картина будет несравненно более печальной. Вакцины от ковида делались полгода, в широкий оборот они вышли через год. Если вражеский вирус убивает за неделю-две, и будет распылен над большинством крупных городов, никакой вакцины создано не будет. Просто начнется хаос с мародерством и война всех против всех, в которой погибнут и многие из тех, кто перенес болезнь.
Ну и никто не мешает ксеноцистам сделать заранее 5 разных вирусов и распылять их каждую неделю новый.

Я думаю, более эффективна другая стратегия: высокозаразные организмы/вирусы исходно бессимптомные или маскирующиеся под сезонные инфекции, но от которых лет челез пять у большинства населения начинают сыпаться основные органы. Вроде ВИЧ, но, допустим, передающийся воздушно-капельным и бытовым. Или какой-нибудь инфекционный "альцгеймер". И другим фронтом такие детские болезни, от которых у большинства развивается впоследствии необратимое бесплодие и врождённые пороки развития плода. Через 10-15 лет общественные институты просто посыплются - такого процента нетрудоспособного населения, нуждающегося в уходе и дорогой квалифицированной медицинской помощи ни одна цивилизация не выдержит. Значит проседание технологической базы и дальнейшая деградация.

[noxx77]

Я сам пытаюсь что-то сообразить в этом направлении. Итак, распыление аэрозоля нужно проводить:
1) как можно ниже - иначе никакой "Мрии/Старшипа" не хватит;
2) ночью - не только из-за меньшей заметности, но и из-за естественной дезинфекции солнечным ультрафиолетом в полёте и снесении ветрами;
3) не зимой - иначе он тупо замерзнет ещё в воздухе
4) не в жару - иначе патоген начнёт дезактивироваться от тепла и озона после ясного дня.
5) некрупным аппаратом - ибо любая приличная ПВО не дремлет и ночами.
Но отсюда же вылезает и масса других проблем: парой беспилотников на город при таких условиях не обойтись, а подлёт множества низколетящих аппаратов над городами, особенно жужжащих пропеллерами в ночной тишине, также вовсе не остаётся незамеченным - и прежде всего службами воздушной обороны. При этом большинство жителей уже сидит по домам - достаточно закрыть окна и надеть маски, чтобы резко снизить число инфицированных, а после следующего ясного дня заразы на открытых поверхностях не останется.

Вывод: переносчик уже должен находиться как можно ниже, в сыром тёмном месте. Быть близким к людям, но неузнаваемым. Идеальный результат - часть людей должна быть бессимптомными переносчиками, причём желательно, чтобы они активно путешествовали, распространяя заразу. Представляем некоторый культ био-террористов, работающих на пришельцев, "Новая заря" которые являтся бессимптомными носителями инфекции.   

[Rattus]

В процессе торможения большая часть теплозащиты бомбочки благополучно испарится, что облегчит задачу последующего скрытия искусственности эпидемии.

Если в одну-несколько ночей вблизи многих крупных городов разом рухнет по болиду - никакого "сокрытия" не получится даже если сами посадочные капсулы полностью сгинут.

Кто-нибудь да заразится. Особенно, если луж будет много. А дальше пойдёт.

"Что нам стоит дом построить: нарисуем - будем жить!" и "авось сработает" - не самые лучшие принципы в в любой инженерии, включая био-.

Кстати, бактерии довольно хорошо переносят перегрузки, так что удар уж как-нибудь выдержат.

И вирусы, разумеется. А вот нагрев, вызванный мощным ударом - уже далеко не факт. Ну или пусть даже от удара капсула просто развалилась и содержимое сразу вытекло куда? - На очень хорошо прогретые обломки оболочки снаружи.

Сразу хочется спросить: давно ли вы были в метро в час пик?

Довольно много лет назад.

Rattus, мне чем дальше, тем больше кажется, что вы лукавите. Вы не можете не знать, что львиную долю инфекции распространяют т.н. суперраспространители. Так, на заре пандемии ковида, когда власти еще пытались выявлять эпидцепочки, промелькнула новость про тетку из Южной Кореи, которая в одно лицо заразила больше полутора тысяч человек, придя больной в церковь на богослужение. (Кстати, еще один тип замкнутых объемов, полных людей.) Выпусти в ту церковь десяток мух, летающих над головами прихожан, и вуаля. А те уже растащат заразу по семьям.

А мне кажется, что вам отказывает чутьё разницы физических масштабов, которое у астрономов, казалось бы, должно быть весьма развитым. Чихающий и всё лапающий везде пускаемый один человек далеко != десятку отовсюду по умолчанию гоняемых мух. Скорее десяток брызг от чиха локально равен одной мухе. Ну и для переноса мухой нужны существенно иные приспособления чем для переноса соплями хозяина. В природе и то и другое одновременно почему-то практически не наблюдается, хотя эволюционная полезность такого умения для патогена неоспорима. Основной закон эпидемиологии Л.В. Громашевским не на пустом месте сформулирован.

Вы постоянно апеллируете к некой идеальной ситуации, где граждане сознательны и ответственны, а эпидемические службы работают на 5+. Но реальность, данная нам в ощущениях, показывает совершенно иное. Везде бардак, а граждане чихать хотели на масочный режим и режим самоизоляции.

Потому что ситуация по факту оказалась не настолько страшная, как бы кого ни пугала цифра 6 миллионов. В глобальном масштабе и при вдвое-втрое более высокой летальности цивилизация не очень заметит ущерб. Если бы летальность у второго SARS-CoV была такой же как у первого (SARS / MERS), то колебаний с введениями карантинов бы гораздо меньше, полагаю. Не считая того, что и природа пока не очень-то решила задачу одновременного сидения на двух стульях высокой заразности и летальности.

Подготовленный и одновременный внезапный удар вынесет нас легко и непринужденно.

Если так, то и удар не нужен - достаточно согласно китайской стратегии просто подождать всего век-другой, пока столь хрупкая цивилизация не исчерпает доступные природные ресурсы и не рухнет под коллапсом экономики. Ну и заморачиваться для этого с биологическим оружием необходимости не вижу.

высокозаразные организмы/вирусы исходно бессимптомные или маскирующиеся под сезонные инфекции, но от которых лет челез пять у большинства населения начинают сыпаться основные органы. Вроде ВИЧ, но, допустим, передающийся воздушно-капельным и бытовым. Или какой-нибудь инфекционный "альцгеймер".

Или ковёр-самолёт, или скатерть-самобранка. Давайте обсудим в разделе основанные на них системы транспорта и производства, ведь эти концепции сочетают в себе множество нужных нам свойств! И плевать, что миллиарды лет эволюционной биоинженерии не создали ничего подобного.

переносчик уже должен находиться как можно ниже, в сыром тёмном месте.

Где будет быстро сожран одноклеточными сапротрофами. Создаётся ощущение, что многие участники обсуждения считают, что они на этой планете - единственные распространенные обитатели.

Представляем некоторый культ био-террористов, работающих на пришельцев, "Новая заря" которые являтся бессимптомными носителями инфекции.

Включение в схему конспирологического элемента делает её, безусловно, ещё более работоспособной.

[Проходящий Кот]

Так все эти варианты не исключены.
Каждый из предложенных вариантов не стопроцентный.
Но вот все вместе.

[vika vorobyeva]

Ну и для переноса мухой нужны существенно иные приспособления чем для переноса соплями хозяина. В природе и то и другое одновременно почему-то практически не наблюдается, хотя эволюционная полезность такого умения для патогена неоспорима. Основной закон эпидемиологии Л.В. Громашевским не на пустом месте сформулирован.

Я под мухой понимала не заурядную муху, а боевой дрон в виде мухи или кибернетически модифицированную особь – то, что выглядит как муха, но по факту мухой не является.
Что до основного закона эпидемиологии.
Сильно ли чихуахуа похож на сибирского волка? Сильно ли современная молочная корова похожа на поджарую и бодливую самку дикого тура? Вы говорите об организмах, сформированных необходимостью выжить и оптимизированных именно под выживание. А я говорю о микроорганизмах и/или вирусах, созданных для эффективного убийства людей.

Подготовленный и одновременный внезапный удар вынесет нас легко и непринужденно.

Если так, то и удар не нужен - достаточно согласно китайской стратегии просто подождать всего век-другой, пока столь хрупкая цивилизация не исчерпает доступные природные ресурсы и не рухнет под коллапсом экономики. Ну и заморачиваться для этого с биологическим оружием необходимости не вижу.

Ну так нас никто и не ксеноцидит Сами себя закопаем в лучшем виде.

Я просто чисто эстетически не люблю все эти Молоты Кассандры и прочую стрельбу из пушки по воробьям. Мне кажется, разум должен быть более изощрен и находить экономные и эффективные пути достижения своих целей.

[Mercury127]

Я под мухой понимала не заурядную муху, а боевой дрон в виде мухи или кибернетически модифицированную особь – то, что выглядит как муха, но по факту мухой не является.

по факту оно будет являться мухой, со всем вытекающим, втч энергетикой и грузоподъемностью. а учитывая, что ему нужно будет чем то питаться, и что привезти сразу кубокилометр таких мух незаметно не получится, то еще и размножаться... как и включенным в него вирусам и бактериям - то отличия от мухи со встроенной чумой сводятся разве что к инстинктам...

разум никому ничего не должен. разум - всего лишь инструмент выживания особи, именно особи, а не вида... да, вид получает от него заметное преимущество над другими видами, но одновременно это и сильнейшая угроза для самого же вида.

(лично мое мнение, что разум еще и инструмент распространения жизни в целом за пределы родной планеты, если такое распространение вообще возможно. наряду с другими потенциальными инструментами - микробной и астероидной панспермией.)

так вот, инструмент не может дать больше, чем обрабатываемый им материал. мы бы рады строить наши здания и мосты из мифрилобетона, наши инструменты - подъемные краны, грузовики и прочее - вполне позволяют это делать... но к сожалению, мифрила в окружающей среде не наблюдается, искусственно он тоже не получается, поэтому нашим инструментам останется возить лишь железобетон. что, впрочем, позволяет строить вполне себе впечатляющие сооружения.

это я к тому, что многократно замечаю на этом форуме (в самых разных темах, от разных участников) ожидания от чужого разума каких то немыслимых достижений, на порядки превосходящих наши сегодняшние. но они ни на чем не основаны. нет в современной научной картине мира лазеек для чудес.

если же вы ожидаете чужой разум богоподобным, то так и пишите, все, без ложной скромности. но не забывайте, что форум все же научный, а не фантастический или богословский...